Zerlegung der Zahlen 1 bis 45 in ihre Summanden

[Philipp Kraus]

Hallo zusammen,

ich suche für ein Programm einen Algorithmus mit
dessen Hilfe ich die Zahlen zwischen 1 und 45 in ihre Summanden zerlegen kann.
Wobei gilt, dass in der Summe keine Zahl doppelt vorkommen darf. Die Summe
darf nur aus den Zahlen 1 bi 9 gebildet werden.

z.b. 45 = 1+2+3+4+5+6+7+8+9
6 = 4+2
6= 1+2+3

Wie kann man alle möglichen Lösungen ermitteln? Ich bekomme im Moment
nur die größt mögliche Lösung:
z.B. für 9=8+1 aber 9= 5+4

Danke
für die Hilfe

Phil

[Oliver Gronau]

Post by Philipp Kraus
Hallo zusammen,
ich suche für ein Programm einen Algorithmus mit
dessen Hilfe ich die Zahlen zwischen 1 und 45 in ihre Summanden zerlegen kann.
Wobei gilt, dass in der Summe keine Zahl doppelt vorkommen darf. Die Summe
darf nur aus den Zahlen 1 bi 9 gebildet werden.

Guck doch einfach http://de.wikipedia.org/wiki/Killer_Sudoku, und
programmier die Listen fest ein, denn dafür (o.ä.) soll es ja wohl sein.
Ansonsten eine 9-fach verschachtelte Schleife (quick and dirty):

zielzahl := 34
for(a1=1;a1<=9;a1++) {
if (a1==zielzahl) {
SPEICHER {a1} ALS MÖGLICHE LÖSUNG UM $zielzahl ZU ERREICHEN
}
for (a2=a1+1;a2<=9;a2++) {
if (a1+a2==zielzahl) {
SPEICHER {a1,a2} ALS MÖGLICHE LÖSUNG UM $zielzahl ZU ERREICHEN
}
for (a3=a2+1;a3<=9;a3++) {
...
}
}
}

Ciao
Olli

[Pether Hubert]

ich suche für ein Programm einen Algorithmus mit dessen Hilfe ich
die Zahlen zwischen 1 und 45 in ihre Summanden zerlegen kann. Wobei
gilt, dass in der Summe keine Zahl doppelt vorkommen darf. Die Summe
darf nur aus den Zahlen 1 bi 9 gebildet werden.
z.b. 45 = 1+2+3+4+5+6+7+8+9
6 = 4+2
6= 1+2+3
Wie kann man alle möglichen Lösungen ermitteln? Ich bekomme im
Moment nur die größt mögliche Lösung: z.B. für 9=8+1 aber 9= 5+4

Ich würde das rekursiv lösen und davon ausgehen, daß die Summanden
oBdA aufsteigend sortiert sind (wenn Du das nicht willst, kannst Du
hinterher alle möglichen Permutationen der Summanden bestimmen). Dann
würde ich folgendermaßen vorgehen (n sei die Zahl, deren Zerlegung
gesucht ist):

Zusätzlich zu der zu zerlegenden Zahl übergibst Du der Funktion den
größten bisher verwendeten Summanden (nenne wir ihn m) - (am Anfang
nimm m = 0).

1. Ist n < 10, so ist n alleine eine Lösung (wenn Du diese Lösungen
nicht willst, wirf sie hinterher wieder raus)

2. Der nächste Summand s hat folgende Eigenschaften:
(a) s > m (klar)
(b) s < n-s (andernfalls sind wir wegen der Sortierung der
Summanden fertig)
(c) n < 10 (Voraussetzung)

3. Nun bestimme alle Zerlegungen von n-s, wobei der größte schon
verwendete Summand s ist (also nur größere verwendet werden).

4. Füge zu diesen Zerlegungen s hinzu.

5. Jetzt solltest Du eine Liste mit allen möglichen Zerlegungen haben.

Kann das mal jemand überprüfen, ob ich auch nichts übersehen habe?

Ciao,

Pether

[Thomas Mautsch]

Post by Philipp Kraus
ich suche für ein Programm einen Algorithmus mit
dessen Hilfe ich die Zahlen zwischen 1 und 45 in ihre Summanden zerlegen
kann, Wobei gilt, dass in der Summe keine Zahl doppelt vorkommen darf.
Die Summe darf nur aus den Zahlen 1 bis 9 gebildet werden.
z.b. 45 = 1+2+3+4+5+6+7+8+9
6 = 4+2
6= 1+2+3

Schoene Hausaufgabe! (Ehrlich gemeint.)

Post by Philipp Kraus
Wie kann man alle möglichen Lösungen ermitteln?

Systematisches Probieren und Buchhaltung?

Post by Philipp Kraus
z.B. für 9=8+1 aber 9=5+4

Da hast Du wohl noch nicht viel Arbeit reingesteckt!?
Probier's vielleicht mal mit Rekursion?
Aber vielleicht hilft es Dir auch,
ueber den folgenden Fakt nachzudenken:
================================================================
Die *Anzahl* der von Dir gewuenschten
Zerlegungen einer gegebenen Zahl K
ist der Koeffizient vor x^K im Polynom
(1+x)(1+x^2)(1+x^3)(1+x^4)(1+x^5)(1+x^6)(1+x^7)(1+x^8)(1+x^9).
================================================================

Falls Du Dein Prgramm in Maple schreiben musst
(was ich eigentlich nicht hoffe), hilft Dir das Folgende:

mul(1+exp(convert(i,name))*z^i,i=1..9):
collect(expand(%-1),z,v->convert(combine(v,power),list)):
ergebnis := eval(%,exp=(f->f))+[]*1;

Alle Zerlegungen der 6 erhaelt man daraus, indem man

coeff(ergebnis,z,6);

fragt. - Antwort:

[`6`, `1`+`2`+`3`, `2`+`4`, `1`+`5`]

[Christopher Creutzig]

Post by Thomas Mautsch
Die *Anzahl* der von Dir gewuenschten
Zerlegungen einer gegebenen Zahl K
ist der Koeffizient vor x^K im Polynom
(1+x)(1+x^2)(1+x^3)(1+x^4)(1+x^5)(1+x^6)(1+x^7)(1+x^8)(1+x^9).

Und wenn Du (1+x1)*(1+x2^2)*(1+x3^3)*... expandierst, kannst Du an den
Termen des gesuchten Gesamtgrades auch gleich die Zahlen ablesen.
Zumindest so lange nur einzelne Zahlen zerlegt werden sollen, ist das
sicherlich eine sehr langsame Methode, aber vielleicht ja trotzdem
interessant.


Gruß,
Christopher

[Rainer Rosenthal]

Post by Christopher Creutzig
Und wenn Du (1+x1)*(1+x2^2)*(1+x3^3)*... expandierst, kannst Du an den
Termen des gesuchten Gesamtgrades auch gleich die Zahlen ablesen.

Aber das hat Thomas doch mit diesem Beispiel bereits vorgeführt:

coeff(ergebnis,z,6); # Gesamtgrad 6
[`6`, `1`+`2`+`3`, `2`+`4`, `1`+`5`] # die Zerlegungen

Da siehst Du nicht nur die Anzahl der Zerlegungen, also 4, sondern
auch die Zerlegungen selbst. Oder habe ich Dich falsch verstanden?

Gruss,
Rainer Rosenthal
***@web.de

[Christopher Creutzig]

Sorry, vermutlich hätte ich mir mehr Zeit nehmen sollen, um den Code
zu verstehen. irgendwas+[]*1 ist mir, ehrlich gesagt, einfach zu kryptisch.

Post by Rainer Rosenthal
Da siehst Du nicht nur die Anzahl der Zerlegungen, also 4, sondern
auch die Zerlegungen selbst. Oder habe ich Dich falsch verstanden?

Keineswegs. Hach ja, zur Vollständigkeit noch der passende
MuPAD-Code, damit ich nicht *nur* nutzlose Doppelungen von mir gebe:

combinat::partitions(6, MaxSlope=-1)

[[6], [5, 1], [4, 2], [3, 2, 1]]

Man lernt daraus natürlich nicht viel darüber, das Gleiche in anderen
Sprachen zu erreichen.


Gruß,
Christopher

[Thomas Mautsch]

Post by Christopher Creutzig
Sorry, vermutlich hätte ich mir mehr Zeit nehmen sollen, um den Code
zu verstehen. irgendwas+[]*1 ist mir, ehrlich gesagt,
einfach zu kryptisch.

Das war nur ein Notbehelf, weil meine erste Version ohne dieses []*1,

mul(1+exp(convert(i,name))*z^i,i=1..9):
collect(expand(%),z,v->convert(combine(v,power),list)):
ergebnis := eval(%,exp=(f->f));

fuer z^0 das falsche Ergebnis produzierte: [1] statt []
(Man vergleiche auch mit dem Ergebnis [`1`] fuer z^1 !]

Ich weiss auch nicht, aber mein Code ist anfangs immer noch recht
leserlich, wird aber kryptischer und kryptischer, sobald ich anfange,
Fehler auszumerzen.

Noch besser wirds, wenn man statt "exp" "y^" schreibt. -
Dann wird wegen der internen Darstellung von y^2 in Maple als y*y
auch noch der Koeffizient von z^2 falsch.


Der folgende unverschoente Code sollte hoffentlich klarer sein:

mul(1+exp(convert(i,name))*z^i,i=1..9):
collect(expand(%),z,v->combine(v,power)):

seq([coeff](%,z,i),i=0..6);

[1], [exp(`1`)], [exp(`2`)],
[exp(`1`+`2`)+exp(`3`)], [exp(`1`+`3`)+exp(`4`)],
[exp(`5`)+exp(`2`+`3`)+exp(`1`+`4`)],
[exp(`1`+`2`+`3`)+exp(`2`+`4`)+exp(`1`+`5`)+exp(`6`)]

Post by Christopher Creutzig
Hach ja, zur Vollständigkeit noch der passende MuPAD-Code,
combinat::partitions(6, MaxSlope=-1)
[[6], [5, 1], [4, 2], [3, 2, 1]]

Das scheint Maple so nicht zu koennen. (Wozu auch!? ;-) )

Heisst "MaxSlope=-1", dass der Abstand aufeinanderfolgender Elemente
der Partition mindestens 1 sein soll?

[Christopher Creutzig]

Post by Thomas Mautsch
Noch besser wirds, wenn man statt "exp" "y^" schreibt. -

Warum eigentlich überhaupt die Exponenten? So etwas wie das Folgende
sollte doch auch direkt in Maple funktionieren?


pol := expand(`*`((1+x.i^i) $ i = 1..9)):
map(select([op(pol)], t -> degree(t)=6), indets)

[{x1, x5}, {x6}, {x2, x4}, {x1, x2, x3}]

Oder, wenn Du unbedingt die `1` haben willst,

pol := expand(`*`((1+``.i^i) $ i = 1..9)):
map(select([op(pol)], t -> degree(t)=6), indets)

[{`2`, `4`}, {`6`}, {`1`, `5`}, {`1`, `2`, `3`}]

Post by Thomas Mautsch

Post by Christopher Creutzig
Hach ja, zur Vollständigkeit noch der passende MuPAD-Code,
combinat::partitions(6, MaxSlope=-1)
[[6], [5, 1], [4, 2], [3, 2, 1]]

Das scheint Maple so nicht zu koennen. (Wozu auch!? ;-) )

Die Frage musst Du den algebraischen Kombinatorikern stellen, die das
in MuPAD eingebaut haben. Die können das (bzw. eine allgemeinere Form)
anscheinend für ihre Forschung gut gebrauchen. Aus der reinen Freude am
Programmieren macht so etwas ja keiner. :-)

Post by Thomas Mautsch
Heisst "MaxSlope=-1", dass der Abstand aufeinanderfolgender Elemente
der Partition mindestens 1 sein soll?

Ja. Der Default bei partitions ist MaxSlope=0, aber gleiche Werte
sollten ja ausgeschlossen werden. Die anderen Defaults passen, deswegen
habe ich nicht das allgemeinere IntegerVectors verwendet.


Gruß,
Christopher

[Thomas Mautsch]

Hey Christopher!

Post by Christopher Creutzig
Warum eigentlich überhaupt die Exponenten?

War des Erstbeste, was mir einfiel. - Ich wusste nur,
dass mir wichtig war, das Summenzeichen zwischen
den einzelnen Summanden der Partition zu erzeugen;
und da ist mir einfach entfallen, dass man es auch einfach(er)
so machen kann, wie Du vorschlaegst (schon, weil bei Deinem
Verfahren urspruenglich Mal- statt Pluszeichen herauskommen...).

Post by Christopher Creutzig
So etwas wie das Folgende
sollte doch auch direkt in Maple funktionieren?
map(select([op(pol)], t -> degree(t)=6), indets)

Na klar!
Nur mit umgekehrten Argumenten - vielleicht,
weil Ihr(?) bei der Entwicklung von MuPad entschieden hattet,
dass die Befehle, die mit Maple uebereinstimmen,
sich doch von Maple unterscheiden sollen. :-)

pol := expand(mul(1+x||i^i,i=1..9)):
map(indets, select(degree=6,[op](pol)));

Post by Christopher Creutzig
[{x1, x5}, {x6}, {x2, x4}, {x1, x2, x3}]

Bei meinem Glueck haette ich statt der zweiten Zeile

map(indets,[op](select(degree=n,pol)))

geschrieben und damit wieder ungewollt ein Problem erzeugt -
fuer n=2:

[{x2}, {}]
:-(

Post by Christopher Creutzig
Oder, wenn Du unbedingt die `1` haben willst,
map(select([op(pol)], t -> degree(t)=6), indets)
[{`2`, `4`}, {`6`}, {`1`, `5`}, {`1`, `2`, `3`}]

Schoen! Also in Maple:

pol := expand(mul(1+``||i^i,i=1..9)):
map(indets, select(degree=6,{op}(pol))):
map(convert,%,`+`);

Ergebnis: {`1`+`2`+`3`, `2`+`4`, `1`+`5`, `6`}

Post by Christopher Creutzig

Post by Thomas Mautsch

Post by Christopher Creutzig
Hach ja, zur Vollständigkeit noch der passende MuPAD-Code,
combinat::partitions(6, MaxSlope=-1)
[[6], [5, 1], [4, 2], [3, 2, 1]]

Das scheint Maple so nicht zu koennen. (Wozu auch!? ;-) )

Die Frage musst Du den algebraischen Kombinatorikern stellen, die das
in MuPAD eingebaut haben. Die können das (bzw. eine allgemeinere Form)
anscheinend für ihre Forschung gut gebrauchen.

Ueberrascht mich immer noch.
Wenn ich's recht ueberlege, benutze ich das analoge Erzeugen
von Listen aller Kombinationen/Permutationen in Maple
nur, wenn ich eine variable Zahl geschachtelter Schleifen
(von der ich nicht weiss, wie man sie in Maple programmiert)
durch eine einfache Schleife ersetze.

Wozu sonst wuerde man (riesige) *Listen* kombinatorischer
Objekte erzeugen wollen. - Die Anzahl solcher Objekte - ja;
ein solches Objekt nach dem anderen - ja; aber eine Liste all
dieser Objekte - wozu?

Post by Christopher Creutzig
Aus der reinen Freude am
Programmieren macht so etwas ja keiner. :-)

Programmierern trau ich alles zu! ;-)
(Wenn ich dran denke, dass jedes Mal, wenn man ein
neues System/Programm vorgesetzt bekommt, grundsaetzlich erst einmal
GAR NICHTS mehr so funktioniert, wie man es sich wuenscht....
Wir wollen jetzt gar nicht erst ueber die neuen Google-Groups reden,
o.K.?)
Was ist zum Beispiel mit dem Programmierer, der genug Enthusiasmus
hatte, Excel 97 einen Flugsimulator anzufuegen?

[Christopher Creutzig]

Post by Thomas Mautsch

Post by Christopher Creutzig
map(select([op(pol)], t -> degree(t)=6), indets)

Na klar!
Nur mit umgekehrten Argumenten - vielleicht,
weil Ihr(?) bei der Entwicklung von MuPad entschieden hattet,
dass die Befehle, die mit Maple uebereinstimmen,
sich doch von Maple unterscheiden sollen. :-)

Nein, man braucht bei uns eher gute Argumente, um eine Abweichung von
Maple durchzusetzen. Schließlich wollen wir Umsteigern das Leben ja
erleichtern. :-) Aber die MuPAD-Reihenfolge bei select und map erscheint
mir einfach derart zwingend, dass ich Maple da nie verstanden habe.
Nicht, dass ich zu der Zeit MuPAD überhaupt gekannt hätte.

Post by Thomas Mautsch
map(indets, select(degree=6,[op](pol)));

Ich finde [op](pol) ja immer den Versuch, einen obfuscated code
contest zu starten. :-}

Post by Thomas Mautsch
Wozu sonst wuerde man (riesige) *Listen* kombinatorischer
Objekte erzeugen wollen. - Die Anzahl solcher Objekte - ja;
ein solches Objekt nach dem anderen - ja; aber eine Liste all
dieser Objekte - wozu?

Das fällt in der combinat-Bibliothek in MuPAD nebenbei ab, weil alle
Minibibliotheken unterhalb von combinat:: Domains sind, die von
Cat::CombinatorialClass erben und damit automatisch aus dem
eins-nach=dem-Anderen-Erzeugen (was natürlich beim Erzeugen die primäre
Anwendung ist) eine list-Methode bekommen, die aus irgendeinem Grund
beim funktionalen Aufruf standardmäßig angesprochen wird. Also, wenn's

Post by Thomas Mautsch

Post by Christopher Creutzig
g := combinat::partitions::generator(6, MaxSlope=-1)

proc fromNextGenerator() ... end

Post by Thomas Mautsch

Post by Christopher Creutzig
g()

[6]

Post by Thomas Mautsch

Post by Christopher Creutzig
g()

[5, 1]

Post by Thomas Mautsch

Post by Christopher Creutzig
g()

[4, 2]

Und wie man oben erkennt, steht im Quelltext nicht einmal Code für den
Generator, sondern es wird eine Routine benutzt, um aus einer Partition
mit Nebenbedingungen die nächste zu erzeugen. Die kann man natürlich

Post by Thomas Mautsch

Post by Christopher Creutzig
combinat::partitions::Next([5, 1], MaxSlope=-1)

[4, 2]

Irgendwie hat OOP doch einen Platz in der Computeralgebra. :-)

Post by Thomas Mautsch
Was ist zum Beispiel mit dem Programmierer, der genug Enthusiasmus
hatte, Excel 97 einen Flugsimulator anzufuegen?

Ach ja, irgendwie bezweifle ich allerdings, dass der Code extra dafür
geschrieben wurde.


Gruß,
Christopher

[kilian heckrodt]

Post by Thomas Mautsch
Ueberrascht mich immer noch.
Wenn ich's recht ueberlege, benutze ich das analoge Erzeugen
von Listen aller Kombinationen/Permutationen in Maple
nur, wenn ich eine variable Zahl geschachtelter Schleifen
(von der ich nicht weiss, wie man sie in Maple programmiert)
durch eine einfache Schleife ersetze.

programmiertechnisch kann man eine variable Anzahl von geschachtelten
z.B. durch Rekursion (jeder Rekursionsebene repäsentiert eine Schleife)
oder durch eine Doppelschleufe mit einem Array (hier haben das
Array-Elemenre die Rolle der Schleifenvariablen).

Allerdings ist von der Implementierung in Maple aus betrachtet, das
Verwenden einer einfachen Schleife auf eine Liste die alle
Konfigurationen (mit Hilfe anderer Maple Commands erzeugt worden sind)
sicherlich schneller und besser lesbar.

Post by Thomas Mautsch
Wozu sonst wuerde man (riesige) *Listen* kombinatorischer
Objekte erzeugen wollen. - Die Anzahl solcher Objekte - ja;
ein solches Objekt nach dem anderen - ja; aber eine Liste all
dieser Objekte - wozu?

Post by Christopher Creutzig
Aus der reinen Freude am
Programmieren macht so etwas ja keiner. :-)

Programmierern trau ich alles zu! ;-)
(Wenn ich dran denke, dass jedes Mal, wenn man ein
neues System/Programm vorgesetzt bekommt, grundsaetzlich erst einmal
GAR NICHTS mehr so funktioniert, wie man es sich wuenscht....
Wir wollen jetzt gar nicht erst ueber die neuen Google-Groups reden,
o.K.?)
Was ist zum Beispiel mit dem Programmierer, der genug Enthusiasmus
hatte, Excel 97 einen Flugsimulator anzufuegen?

[Sebastian Gottschalk]

Post by Thomas Mautsch
Programmierern trau ich alles zu! ;-)

Ich nicht. Nur ihren Programmen. Denn die machen nicht das, was der
Programmierer will, sondern was der Programmierer geschrieben hat.

Post by Thomas Mautsch
Was ist zum Beispiel mit dem Programmierer, der genug Enthusiasmus
hatte, Excel 97 einen Flugsimulator anzufuegen?

Was ist mit dem Qualitätsmanagement, welches das bis zur Finalversion nicht
entdeckt und umgehend entfernt hat?

[Peter Luschny]

Post by Sebastian Gottschalk

Post by Thomas Mautsch
Programmierern trau ich alles zu! ;-)
Was ist zum Beispiel mit dem Programmierer, der genug Enthusiasmus
hatte, Excel 97 einen Flugsimulator anzufuegen?

Was ist mit dem Qualitätsmanagement, welches das bis zur Finalversion nicht
entdeckt und umgehend entfernt hat?

Warum sollte ein 'Flugsimulator' die Qualität von Excel einschränken?

Zu fragen ist eher: Was ist mit den 'Mathematikern', welche bis in
dieses Jahrtausend Excel als Grundlage ihrer Rechnungen benutzten?

Gruss Peter

[Rainer Rosenthal]

Post by Peter Luschny
Zu fragen ist eher: Was ist mit den 'Mathematikern', welche bis in
dieses Jahrtausend Excel als Grundlage ihrer Rechnungen benutzten?

War das jetzt eine Klage oder ein Vorwurf ;-)

Gruss,
RR

[kilian heckrodt]

Post by Peter Luschny

Post by Sebastian Gottschalk

Post by Thomas Mautsch
Programmierern trau ich alles zu! ;-)
Was ist zum Beispiel mit dem Programmierer, der genug Enthusiasmus
hatte, Excel 97 einen Flugsimulator anzufuegen?

Was ist mit dem Qualitätsmanagement, welches das bis zur Finalversion nicht
entdeckt und umgehend entfernt hat?

Warum sollte ein 'Flugsimulator' die Qualität von Excel einschränken?
Zu fragen ist eher: Was ist mit den 'Mathematikern', welche bis in
dieses Jahrtausend Excel als Grundlage ihrer Rechnungen benutzten?

Sind/waren gehäuft im u.a. im Bereich Versicherung/Statistik zu finden ....

Post by Peter Luschny
Gruss Peter

[Sebastian Gottschalk]

Post by Peter Luschny

Post by Sebastian Gottschalk

Post by Thomas Mautsch
Programmierern trau ich alles zu! ;-)
Was ist zum Beispiel mit dem Programmierer, der genug Enthusiasmus
hatte, Excel 97 einen Flugsimulator anzufuegen?

Was ist mit dem Qualitätsmanagement, welches das bis zur Finalversion nicht
entdeckt und umgehend entfernt hat?

Warum sollte ein 'Flugsimulator' die Qualität von Excel einschränken?

Ein Flugsimulator gehört nicht in eine Tabellenkalkulation. Punkt.

Post by Peter Luschny
Zu fragen ist eher: Was ist mit den 'Mathematikern', welche bis in
dieses Jahrtausend Excel als Grundlage ihrer Rechnungen benutzten?

Jetzt müsste eigentlich ein Witz über die Fehler der Division im Pentium I
kommen, aber Excel 97 und höher haben bereits den softwareseitigen Fix
dafür eingebaut...

[Peter Luschny]

Post by Sebastian Gottschalk

Post by Peter Luschny

Post by Sebastian Gottschalk

Post by Thomas Mautsch
Programmierern trau ich alles zu! ;-)
Was ist zum Beispiel mit dem Programmierer, der genug Enthusiasmus
hatte, Excel 97 einen Flugsimulator anzufuegen?

Was ist mit dem Qualitätsmanagement, welches das bis zur Finalversion nicht
entdeckt und umgehend entfernt hat?

Warum sollte ein 'Flugsimulator' die Qualität von Excel einschränken?

Ein Flugsimulator gehört nicht in eine Tabellenkalkulation. Punkt.

;-)) Da ist was dran. Aber wenn es ihn umsonst dazu gibt? Warum so rigide?
So wie beim Drogeriemarkt, wo ich ein Täfelchen Traubenzucker
zum Rasierwasser dazu bekomme, obwohl es da auch nicht dazugehört.

Post by Sebastian Gottschalk

Post by Peter Luschny
Zu fragen ist eher: Was ist mit den 'Mathematikern', welche bis in
dieses Jahrtausend Excel als Grundlage ihrer Rechnungen benutzten?

Jetzt müsste eigentlich ein Witz über die Fehler der Division im Pentium I
kommen, aber Excel 97 und höher haben bereits den softwareseitigen Fix
dafür eingebaut...

Nein, wenn du es ohne Witz betrachten möchtest, dann muss man fragen, ob die
in Excel angebotenen Algorithmen und Datenstrukturen sich für ernsthaftes
Rechnen etwa im (Zitat) 'Bereich Versicherung/Statistik' eignen.

Ich kann es nicht beurteilen, weil ich Excel nicht einmal mit der
Feuerzange anfassen würde. Hat Excel zum Beispiel eine Dezimalarithmetik?

Vielleicht kann es ja Rainer, der hier jahrelang seine Excel-Ergebnisse
mitgeteilt hat. Waren die jetzt mit Flugsimulator oder ohne berechnet?

Gruss Peter

[Sebastian Gottschalk]

Post by Peter Luschny

Post by Sebastian Gottschalk

Post by Peter Luschny

Post by Sebastian Gottschalk

Post by Thomas Mautsch
Programmierern trau ich alles zu! ;-)
Was ist zum Beispiel mit dem Programmierer, der genug Enthusiasmus
hatte, Excel 97 einen Flugsimulator anzufuegen?

Was ist mit dem Qualitätsmanagement, welches das bis zur Finalversion nicht
entdeckt und umgehend entfernt hat?

Warum sollte ein 'Flugsimulator' die Qualität von Excel einschränken?

Ein Flugsimulator gehört nicht in eine Tabellenkalkulation. Punkt.

;-)) Da ist was dran. Aber wenn es ihn umsonst dazu gibt?

mehr Code == mehr Fehler

Post by Peter Luschny
Warum so rigide?

Weil es ganz einfach unseriös ist. Wurde dem Entwickler gar Geld dafür
gezahlt, daß er das so nebenbei programmiert hat? Wenn nein, wieso durfte
er dann solche Sachen einfügen?

Post by Peter Luschny
Nein, wenn du es ohne Witz betrachten möchtest, dann muss man fragen, ob die
in Excel angebotenen Algorithmen und Datenstrukturen sich für ernsthaftes
Rechnen etwa im (Zitat) 'Bereich Versicherung/Statistik' eignen.

Offensichtlich nicht. Ganz einfach weil die Suchfunktion bereits aus
irgendeinem Grunde O(exp(n)) statt maximal O(n) zu haben scheint. Während
OpenOffice Calc 30000 Zeilen in 5 Sekunden durchsucht, wird Excel auch nach
5 Stunden noch nicht fertig.

Post by Peter Luschny
Ich kann es nicht beurteilen, weil ich Excel nicht einmal mit der
Feuerzange anfassen würde. Hat Excel zum Beispiel eine Dezimalarithmetik?

Ja.

[kilian heckrodt]

Post by Sebastian Gottschalk

Post by Peter Luschny

Post by Sebastian Gottschalk

Post by Peter Luschny

Post by Sebastian Gottschalk

Post by Thomas Mautsch
Programmierern trau ich alles zu! ;-)
Was ist zum Beispiel mit dem Programmierer, der genug Enthusiasmus
hatte, Excel 97 einen Flugsimulator anzufuegen?

Was ist mit dem Qualitätsmanagement, welches das bis zur Finalversion nicht
entdeckt und umgehend entfernt hat?

Warum sollte ein 'Flugsimulator' die Qualität von Excel einschränken?

Ein Flugsimulator gehört nicht in eine Tabellenkalkulation. Punkt.

;-)) Da ist was dran. Aber wenn es ihn umsonst dazu gibt?

mehr Code == mehr Fehler

Post by Peter Luschny
Warum so rigide?

Weil es ganz einfach unseriös ist. Wurde dem Entwickler gar Geld dafür
gezahlt, daß er das so nebenbei programmiert hat? Wenn nein, wieso durfte
er dann solche Sachen einfügen?

Post by Peter Luschny
Nein, wenn du es ohne Witz betrachten möchtest, dann muss man fragen, ob die
in Excel angebotenen Algorithmen und Datenstrukturen sich für ernsthaftes
Rechnen etwa im (Zitat) 'Bereich Versicherung/Statistik' eignen.

Offensichtlich nicht. Ganz einfach weil die Suchfunktion bereits aus
irgendeinem Grunde O(exp(n)) statt maximal O(n) zu haben scheint. Während
OpenOffice Calc 30000 Zeilen in 5 Sekunden durchsucht, wird Excel auch nach
5 Stunden noch nicht fertig.

Naja "angewendet" ist ja nicht dasselbe wie "geeignet".
Excel wurde in dem zitierten Bereich häufig benutzt (zu Zeiten als es
noch kein OpenOffice gab).
Ob Excel dort heute noch so häufig wie damals benutzt wird, kann ich
nicht beurteilen, allerdings fand ich die damalige Verwendung von Excel
zur Simulation von Versicherungsmodellen etwas komisch bzw. ineffizient.

Betrifft die fehlerhafte Suchfunktion eigentlich die aktuelle Version
von Excel?

Post by Sebastian Gottschalk

Post by Peter Luschny
Ich kann es nicht beurteilen, weil ich Excel nicht einmal mit der
Feuerzange anfassen würde. Hat Excel zum Beispiel eine Dezimalarithmetik?

Ja.

[Sebastian Gottschalk]

Post by kilian heckrodt
Naja "angewendet" ist ja nicht dasselbe wie "geeignet".
Excel wurde in dem zitierten Bereich häufig benutzt (zu Zeiten als es
noch kein OpenOffice gab).

In den Zeiten vor OpenOffice gab es StarOffice. Und WordPerfect. ja sogar
AbiWord ist ernstzunehmender als das Grüne X.

Post by kilian heckrodt
Betrifft die fehlerhafte Suchfunktion eigentlich die aktuelle Version
von Excel?

K.A., in Office 2003 war's jedenfalls noch genauso kaputt.

[kilian heckrodt]

Post by Sebastian Gottschalk

Post by kilian heckrodt
Naja "angewendet" ist ja nicht dasselbe wie "geeignet".
Excel wurde in dem zitierten Bereich häufig benutzt (zu Zeiten als es
noch kein OpenOffice gab).

In den Zeiten vor OpenOffice gab es StarOffice. Und WordPerfect. ja sogar
AbiWord ist ernstzunehmender als das Grüne X.

Naja, es hat ja keiner behauptem es hätte vor OpenOffice keine
Textverarbeitungen bzw. Officepakete gegeben.
Es hat auch schon immer alternative Tabellenkalkulationen gegeben.

Was ist das Grüne X?

Post by Sebastian Gottschalk

Post by kilian heckrodt
Betrifft die fehlerhafte Suchfunktion eigentlich die aktuelle Version
von Excel?

K.A., in Office 2003 war's jedenfalls noch genauso kaputt.

[Sebastian Gottschalk]

Post by kilian heckrodt

Post by Sebastian Gottschalk

Post by kilian heckrodt
Naja "angewendet" ist ja nicht dasselbe wie "geeignet".
Excel wurde in dem zitierten Bereich häufig benutzt (zu Zeiten als es
noch kein OpenOffice gab).

In den Zeiten vor OpenOffice gab es StarOffice. Und WordPerfect. ja sogar
AbiWord ist ernstzunehmender als das Grüne X.

Naja, es hat ja keiner behauptem es hätte vor OpenOffice keine
Textverarbeitungen bzw. Officepakete gegeben.

Also: Vor Zeiten von OpenOffice war Excel ungeeignet und die "Alternativen"
geeignet. Zu Zeiten von OpenOffice ebenfalls.

Kurz: Es gab und gibt keinen vernünftigen Grund, Excel für solche Zwecke zu
nutzen.

[kilian heckrodt]

Post by Sebastian Gottschalk

Post by kilian heckrodt

Post by Sebastian Gottschalk

Post by kilian heckrodt
Naja "angewendet" ist ja nicht dasselbe wie "geeignet".
Excel wurde in dem zitierten Bereich häufig benutzt (zu Zeiten als es
noch kein OpenOffice gab).

In den Zeiten vor OpenOffice gab es StarOffice. Und WordPerfect. ja sogar
AbiWord ist ernstzunehmender als das Grüne X.

Naja, es hat ja keiner behauptem es hätte vor OpenOffice keine
Textverarbeitungen bzw. Officepakete gegeben.

Also: Vor Zeiten von OpenOffice war Excel ungeeignet und die "Alternativen"
geeignet. Zu Zeiten von OpenOffice ebenfalls.

Ja, nur waren das eben nicht Abiword oder WordPerfect.

Post by Sebastian Gottschalk
Kurz: Es gab und gibt keinen vernünftigen Grund, Excel für solche Zwecke zu
nutzen.

Jein. Die Verwendung von Excel ist/war technisch sicherlich nicht die
beste Lösung, allerdings gibt es auch Gründe jenseits der technischen
Features: Lizenzen, Kooperationen, Kenntnisstand der Mitarbeiter, etc....
Ich vermute mal das solche Dinge der Grund für die Verwendung von Excel
in diesen Bereich waren. Inwieweit das vernünftig ist, ist dann auch
Ermessenssache. Technisch besser ausgebildete Mitarbeiter bzw.
Projektleiter hätten sicherlich einer Nicht-Excel-Lösung den Vorrang
gegeben.

[t***@yahoo.de]

Post by Sebastian Gottschalk
Offensichtlich nicht. Ganz einfach weil die Suchfunktion bereits aus
irgendeinem Grunde O(exp(n)) statt maximal O(n) zu haben scheint. Während
OpenOffice Calc 30000 Zeilen in 5 Sekunden durchsucht, wird Excel auch nach
5 Stunden noch nicht fertig.

Interessant. Als langjähriger EXCEL-Anwender müsste ich das eigentlich
wissen. Kannst du das näher erläutern? Ich benutze übrigens
(wahrscheinlich ähnlich wie Rainer) EXCEL für mathematische
Berechnungen im Hobbybereich. Hab da schon alle möglichen dynamischen
Systeme (u.a. n Körperprobleme) mit simuliert. Für den Hausgebrauch
reicht's.

Thomas Nordhaus

[Peter Luschny]

Post by t***@yahoo.de
Interessant. Als langjähriger EXCEL-Anwender müsste ich das eigentlich
wissen. Kannst du das näher erläutern? Ich benutze übrigens
(wahrscheinlich ähnlich wie Rainer) EXCEL für mathematische
Berechnungen im Hobbybereich.

Kennst du auch Maple oder Mathematica? Magst du uns mal etwaige
Vorteile von Excel gegenüber diesen Systemen erzählen?

Post by t***@yahoo.de
Hab da schon alle möglichen dynamischen
Systeme (u.a. n Körperprobleme) mit simuliert. Für den Hausgebrauch
reicht's.

Ich kenne ganze Lehrstühle an THs, die an Excel wie
die Wespen am Zuckerwasserspender hängen.

Ich hatte das immer als nicht ganz seriös eingestuft.
Täusche ich mich da?

Gruss Peter

[JCH]

Post by t***@yahoo.de
Interessant. Als langjähriger EXCEL-Anwender müsste ich das eigentlich
wissen. Kannst du das näher erläutern? Ich benutze übrigens
(wahrscheinlich ähnlich wie Rainer) EXCEL für mathematische
Berechnungen im Hobbybereich.

Kennst du auch Maple oder Mathematica? Magst du uns mal etwaige
Vorteile von Excel gegenüber diesen Systemen erzählen?

Post by t***@yahoo.de
Hab da schon alle möglichen dynamischen
Systeme (u.a. n Körperprobleme) mit simuliert. Für den Hausgebrauch
reicht's.

Ich kenne ganze Lehrstühle an THs, die an Excel wie
die Wespen am Zuckerwasserspender hängen.

Ich hatte das immer als nicht ganz seriös eingestuft.
Täusche ich mich da?
Möglicherweise. Beispiel aus einer Elite-Hochschule:
http://www.uni-karlsruhe.de/weiterbildung/
http://www.bs.uni-karlsruhe.de/download/flyer-tauq.pdf

Damit der Praxisschock ausbleibt: Beispiel
http://www.wiwi.uni-karlsruhe.de/careerservice/praktikum/axa_2006-12-21_produktentwicklung_leben_mathematik.pdf

etc.

[Peter Luschny]

"Peter Luschny" schrieb
Ich kenne ganze Lehrstühle an THs, die an Excel wie
die Wespen am Zuckerwasserspender hängen.
Ich hatte das immer als nicht ganz seriös eingestuft.
Täusche ich mich da?
http://www.uni-karlsruhe.de/weiterbildung/

Hier finde ich folgendes:

MS Excel Aufbaukurs

Für Teilnehmende mit Grundkenntnissen in MS Excel, MS Word
und der Windows-Benutzeroberfläche

Seminarinhalte:

* Arbeiten mit komplexen Funktionen
* Vergabe von Namen für Zellbereiche
* Arbeiten mit Datum und Uhrzeit
* Arbeitsmappen kombinieren, Konsolidieren, Matrixfunktion
* Datenschutz
* Arbeiten mit Diagrammen
* Große Tabellen mit Hilfe von Pivottabellen auswerten
* Autofilter, Spezialfilter
* Teilergebnisse, Gliederung
* Bedingte Formatierung
* Benutzerdefinierte Zellformate
* Gültigkeitsprüfung bei der Dateneingabe
* Mustervorlagen
* Makros aufzeichnen

Ich will ja niemanden zu nahe treten, aber für meinen Geschmack
ist für so einen Kurs der richtige Ort die VHS oder meinetwegen
die IHK-Fortbildung. Aber die Universität? 'Elite-Hochschule'?
Nicht nach meinem Verständnis.

http://www.bs.uni-karlsruhe.de/download/flyer-tauq.pdf

Das finde ich schon viel interessanter:

Institut für Baustatik, Universität Karlsruhe
Berechnung von Querkraftschubspannungen

Und genau bei solchen Sachen fängt mein Magengrimmen an:
Ist für solche eventuell 'lebensgefährlichen' Berechnungen
(wir errinnern uns noch alle an die Eissporthalle in Bayern)
Excel ein Werkzeug, das zuverlässig genug ist? Oder vor dessen
Anwendung in solchen Zusammenhängen eher gewarnt werden sollte?

Vielleicht auch ein Werkzeug, dass jemanden mit ungenügender
mathematischer Ausbildung verführt Dinge zu tun, deren rechnerische
Gefahren er nicht genügend einschätzen kann [ich sage nur 'evalf']
und dies in einem Prozess, der nicht überprüfbar genug ist?

Damit der Praxisschock ausbleibt: Beispiel
http://www.wiwi.uni-karlsruhe.de/careerservice/praktikum/axa_2006-12-21_produktentwicklung_leben_mathematik.pdf

Nun gut, diesen 'Praxisschock' erleben wir alle jedes halbe Jahr
aufs Neue: steigende Beiträge der Versicherungen ;)

Gruss Peter

[Rainer Rosenthal]

Post by Peter Luschny
Vielleicht auch ein Werkzeug, dass jemanden mit ungenügender
mathematischer Ausbildung verführt Dinge zu tun, deren rechnerische
Gefahren er nicht genügend einschätzen kann [ich sage nur 'evalf']
und dies in einem Prozess, der nicht überprüfbar genug ist?

*Pieks* sagte die Wespe und freute sich über den Sonnenschein ;-)

Gruss,
Rainer Rosenthal
***@web.de

[Peter Luschny]

Post by Rainer Rosenthal
*Pieks* sagte die Wespe und freute sich über den Sonnenschein ;-)

Ja, auch auf dem Chaume des Veaux muß der Sonnenschein heute herrlich
sein. Was mich piekst ist, dass ich heute nicht dort sein kann.

Und die frühen Hummeln sind dort so groß und nett wie eine Babyfaust...

[kilian heckrodt]

Post by Peter Luschny

"Peter Luschny" schrieb
Ich kenne ganze Lehrstühle an THs, die an Excel wie
die Wespen am Zuckerwasserspender hängen.
Ich hatte das immer als nicht ganz seriös eingestuft.
Täusche ich mich da?
http://www.uni-karlsruhe.de/weiterbildung/

MS Excel Aufbaukurs
Für Teilnehmende mit Grundkenntnissen in MS Excel, MS Word
und der Windows-Benutzeroberfläche
* Arbeiten mit komplexen Funktionen
* Vergabe von Namen für Zellbereiche
* Arbeiten mit Datum und Uhrzeit
* Arbeitsmappen kombinieren, Konsolidieren, Matrixfunktion
* Datenschutz
* Arbeiten mit Diagrammen
* Große Tabellen mit Hilfe von Pivottabellen auswerten
* Autofilter, Spezialfilter
* Teilergebnisse, Gliederung
* Bedingte Formatierung
* Benutzerdefinierte Zellformate
* Gültigkeitsprüfung bei der Dateneingabe
* Mustervorlagen
* Makros aufzeichnen
Ich will ja niemanden zu nahe treten, aber für meinen Geschmack
ist für so einen Kurs der richtige Ort die VHS oder meinetwegen
die IHK-Fortbildung. Aber die Universität? 'Elite-Hochschule'?
Nicht nach meinem Verständnis.

Schaust du da nicht an der falschen Stelle?
Ich sehe die Anbgebote mehr als allgemeine Weiterbildung/Kurse für Hörer
aller Fachbereiche und nicht als Fachvorlesung.
Und im ersteren Sinne sehe ich kein Problem mit einer solchen
Veranstaltungen, sowas haben Uni (und ihre Rechenzentren) schon immer
gemacht (kurse wie: Benutzung des Internet,Latex,Einführung in
Programmiersprachen und spezielle Software, etc).

[Peter Luschny]

Post by kilian heckrodt

Post by JCH
http://www.uni-karlsruhe.de/weiterbildung/

Schaust du da nicht an der falschen Stelle?

Wie das? Ich schaue an der Stelle nach, die Jan
vorgeschlagen hat und gebe ihm dazu meine Einschätzung.

[JCH]

Post by kilian heckrodt

Post by JCH
http://www.uni-karlsruhe.de/weiterbildung/

Schaust du da nicht an der falschen Stelle?

Wie das? Ich schaue an der Stelle nach, die Jan
vorgeschlagen hat und gebe ihm dazu meine Einschätzung.

Post by kilian heckrodt

Post by JCH

<<<<<<<<<<<<

Eine weitere Einschätzung:

<Zitat>
Kurzbeschreibung des Projekts: (Bezuege zu Mathematik / Informatik / Technik
/ Wirtschaft)

1.. Implementation (C++) und quantitative Analyse verschiedener
Monte-Carlo-Verfahren zur Bewertung von Optionen im
Stochastic-Volatility-Modell von Heston
2.. Simulation (C++, Excel/VBA) verschiedener Kapitalmarktmodelle mit
Levy-Prozessen (Variance Gamma, alpha-Stable, Normal Inverse Gaussian) mit
stochastischer Zeitverschiebung und Pricing von Lookback- Barrier-Options
und Cliquets unter diesen Modellen
3.. Entwicklung, Bewertung und Implementation (C++, Excel/VBA) einer
Gap-Option in Jump-Diffusion-Modellen von Merton und Kou
4.. Entwicklung (C++) eines Generators fuer Sobol-Sequenzen und Einbindung
desselben in die obigen Projekte
</Zitat>

http://www.ma.tum.de/stud/praktikum/praktsem/ss05/index_html/Blum.html
[TUM: Elite-Uni]

Anmerkung:
Makros (aufzeichnen) sind Programmierhilfen für VBA-Programmierung.
Daß man mit VBA-Programmierung Integro-Dfgln oder auch nichtlineare
Gleichungssysteme lösen kann, versteht sich von selbst. Da könnte die VHS
etwas überfordert sein.

[Peter Luschny]

Post by JCH
<Zitat>
Kurzbeschreibung des Projekts: (Bezuege zu Mathematik / Informatik / Technik
/ Wirtschaft)
1.. Implementation (C++) und quantitative Analyse verschiedener
Monte-Carlo-Verfahren zur Bewertung von Optionen im
Stochastic-Volatility-Modell von Heston
2.. Simulation (C++, Excel/VBA) verschiedener Kapitalmarktmodelle mit
Levy-Prozessen (Variance Gamma, alpha-Stable, Normal Inverse Gaussian) mit
stochastischer Zeitverschiebung und Pricing von Lookback- Barrier-Options
und Cliquets unter diesen Modellen
3.. Entwicklung, Bewertung und Implementation (C++, Excel/VBA) einer
Gap-Option in Jump-Diffusion-Modellen von Merton und Kou
4.. Entwicklung (C++) eines Generators fuer Sobol-Sequenzen und Einbindung
desselben in die obigen Projekte
</Zitat>
http://www.ma.tum.de/stud/praktikum/praktsem/ss05/index_html/Blum.html
[TUM: Elite-Uni]

Yes, yes, ich habe auch an einer 'Elite-Uni' studiert ;)
Ob's mir geholfen hat?

Post by JCH
Makros (aufzeichnen) sind Programmierhilfen für VBA-Programmierung.

Huch, mein Gott bin ich ungebildet. Jetzt habe ich erst einmal
nachschauen müssen:

VBA = The Virginia Bar Association ?
VBA = Veterans Benefits Administration (VBA) (U.S. Department of ...?
VBA = Visual Boy Advance ?

Post by JCH
Daß man mit VBA-Programmierung Integro-Dfgln oder auch nichtlineare
Gleichungssysteme lösen kann, versteht sich von selbst. Da könnte die VHS
etwas überfordert sein.

Ja, ok. Das ist sicher so. Aber damit ist ja noch nicht die
Messlatte gelegt bezüglich Themen, Methoden und Werkzeugen,
die die Lehre an einer "Elite-Uni" qualifizieren.

Und wenn ich das richtig verstehe, zeigt dein Link ja
auch lediglich auf eine Art schwarzes Brett, auf dem
Berufspraktika angeboten werden, in diesem Fall bei der
HypoVereinsbank in München. Ist also ganz ähnlich zu dem
von dir bereits gegeben Link des genau selben Typs der
ehemaligen Allianz Versicherung.

Aber bevor du mir noch weitere Links dieser Art schickst:
Ich habe zur Kenntnis genommen, dass in der Finanz- und
Wirtschaftsmathematik Excel ein beliebtes Werkzeug ist.
Aber eigentlich hatte das Kilian ja auch schon gesagt.

Gruss Peter

[Peter Niessen]

Post by Peter Luschny
Ich habe zur Kenntnis genommen, dass in der Finanz- und
Wirtschaftsmathematik Excel ein beliebtes Werkzeug ist.
Aber eigentlich hatte das Kilian ja auch schon gesagt.

Vom Prinzip her ist Exel ja ein mächtiges Werkzeug, aber mich würde mal
interessieren wie weit man Exel trauen kann. Komplexe numerische
Berechnungen sind ja ein sehr haariges Thema bei dem höchste Vorsicht
geboten ist. Und noch eine Frage:
Kann man damit wie mit einem CAS auch symbolisch ,resp. "exakt", rechnen?

[Christopher Creutzig]

Post by Peter Niessen
Vom Prinzip her ist Exel ja ein mächtiges Werkzeug, aber mich würde mal
interessieren wie weit man Exel trauen kann. Komplexe numerische

Leider nur aus der Erinnerung heraus, aber ich meine, hier in der
Gruppe schon Rechnungen gesehen zu haben, wo Excel *Basisoperationen*
mit geringerer Genauigkeit als IEEE-*Floats* (nicht double!)
durchgeführt hatte. Ich glaube, damals ging es um diskrete dynamische
Systeme.

Auf der anderen Seite gibt es auch mindestens ein Paket für
Intervallarithmetik für Excel – ich habe aber nicht im Kopf, ob das in
irgendeiner Weise validiert (also mit in diesem Kontext korrekter
Rundung) arbeitet.

Post by Peter Niessen
Kann man damit wie mit einem CAS auch symbolisch ,resp. "exakt", rechnen?

Von Hause aus nein. Aber da es eine vollwertige (wenn auch von vielen
„ernsthaften“ Programmierern belächelte) Programmiersprache
bereitstellt, ist es zumindest möglich, ihm das beizubringen. Man kann
sicherlich auch Excel eine Anbindung an Axiom oder so etwas verpassen.
Aber wer will das schon? :-) (Damit will ich nichts gegen Axiom sagen.)


Gruß,
Christopher

[kilian heckrodt]

Post by Peter Luschny

Post by kilian heckrodt

Post by JCH
http://www.uni-karlsruhe.de/weiterbildung/

Schaust du da nicht an der falschen Stelle?

Wie das? Ich schaue an der Stelle nach, die Jan
vorgeschlagen hat und gebe ihm dazu meine Einschätzung.

Ich meinte das bildlich im Bezug auf die Intention der Kurse bzw. Seite,
ich halte sie als Veranstaltung für Hörer aller Fachbereiche bzw. zur
Weiterbildung durchaus angebracht (und üblich), ich kann daraus nicht
Negatives über die Qualität der Uni lesen. Solche Veranstaltungen
richten sich an ein allgemeines (u.a. auch nicht universitäres) Publikum.

Wenn diese Veranstaltung als normale Fachvorlesung für Ingenieure
gelistet wäre, dann würde ich es eventuell als Qualitätsproblem der Uni
ansehen, aber eben nicht im gegeben Kontext.

[Peter Luschny]

Post by kilian heckrodt
Ich meinte das bildlich im Bezug auf die Intention der Kurse bzw. Seite,
ich halte sie als Veranstaltung für Hörer aller Fachbereiche bzw. zur
Weiterbildung durchaus angebracht (und üblich), ich kann daraus nicht
Negatives über die Qualität der Uni lesen. Solche Veranstaltungen
richten sich an ein allgemeines (u.a. auch nicht universitäres) Publikum.
Wenn diese Veranstaltung als normale Fachvorlesung für Ingenieure
gelistet wäre, dann würde ich es eventuell als Qualitätsproblem der Uni
ansehen, aber eben nicht im gegeben Kontext.

Hallo Kilian, ist ja alles richtig was du sagst, ich verstehe
einfach meine Antwort im Kontext auf Jans Link anders.
Zusammengefasst im Telegrammstil:

Ich: Ist Excel in Forschung und Lehre ein seriöses Werkzeug?
Jan: Ja, schau dir dazu diesen Link zu einer 'Elite-Uni' an.
Ich: Dieses Beispiel kann mich bezogen auf meine Frage nicht überzeugen.

Gruss Peter

[t***@yahoo.de]

Post by Peter Luschny
Kennst du auch Maple oder Mathematica? Magst du uns mal etwaige
Vorteile von Excel gegenüber diesen Systemen erzählen?

Ich benutze EXCEL aus ganz trivialen Gründen: Weil ich's schon auf dem
Rechner habe und mich aus berufl. Gründen gut mit auskenne und auch
leicht mittels vba programmieren kann. Maple und Mathematica kosten
mich als Privatmensch ohne Uni-Anschluss ziemlich viel Geld und ich
müsste es erst lernen ;-) Da ich die anderen Systeme nicht kenne, kann
ich nichts über Vor- und Nachteile sagen. Ich finde es z.B. aber recht
einfach aus Zahlentabellen Grafiken zu generieren (ein paar Mausklicke
reichen). Man kann auch leicht rekursive Funktionen (auch
mehrdimensional) simulieren: Einfach Formel mit Bezug auf Vorgänger-
Zelle(n) eintragen und mittels Strg-Ziehen iterieren. Generierte
Zellen selektieren, Diagramm erzeugen. So kann man z.B. blitzschnell
den Henon-Attraktor generieren und visualisieren.

Post by Peter Luschny

Post by t***@yahoo.de
Hab da schon alle möglichen dynamischen
Systeme (u.a. n Körperprobleme) mit simuliert. Für den Hausgebrauch
reicht's.

Ich kenne ganze Lehrstühle an THs, die an Excel wie
die Wespen am Zuckerwasserspender hängen.

Hängt bestimmt auch mit cleveren Microsoft-Salesmen zusammen,
Unternehmenslizenzen, PCs mit Onboard-Windows usw.
Thomas

Post by Peter Luschny
Ich hatte das immer als nicht ganz seriös eingestuft.
Täusche ich mich da?
Gruss Peter

[Rainer Rosenthal]

Post by Peter Luschny
Ich kann es nicht beurteilen, weil ich Excel nicht einmal mit der
Feuerzange anfassen würde. Hat Excel zum Beispiel eine Dezimalarithmetik?
Vielleicht kann es ja Rainer, der hier jahrelang seine Excel-Ergebnisse
mitgeteilt hat. Waren die jetzt mit Flugsimulator oder ohne berechnet?

Das ist wie mit der naiven Mengenlehre. Man freut sich dran, bis
einem jemand die Abgründe überzeugend und in grellen Farben darstellt.

So gibt es auch naiven Umgang mit PC-Tools aller Art. Und so gross ist
der Unterschied zwischen Maple und Excel gar nicht, wenn man den
Stecker aus der Wand zieht.

Zum Flugsimulator kann ich gar nichts sagen, denn davon wusste ich nichts.
Die entsprechende Frage muss ich noch katalogisieren: Eine Klage war es
nicht, ein Vorwurf auch nicht. Vielleicht ein Scherz? Na prima, das hebt
doch die Stimmung gleich wieder :-)

Gruss,
Rainer Rosenthal
***@web.de

[Hugo Pfoertner]

Post by Thomas Mautsch

Post by Philipp Kraus
ich suche für ein Programm einen Algorithmus mit
dessen Hilfe ich die Zahlen zwischen 1 und 45 in ihre Summanden zerlegen
kann, Wobei gilt, dass in der Summe keine Zahl doppelt vorkommen darf.
Die Summe darf nur aus den Zahlen 1 bis 9 gebildet werden.
z.b. 45 = 1+2+3+4+5+6+7+8+9
6 = 4+2
6= 1+2+3

Schoene Hausaufgabe! (Ehrlich gemeint.)

Stammt die Hausaufgabe vielleicht aus derselben Quelle, die schon am 18.
Januar 2007 zur Frage in dieser Diskussionsgruppe mit dem vielsagenden
Titel "Stichwort gesucht für ...." gefuehrt hat? OT: Wann lernen einige
Holzkoepfe endlich, sachbezogene Titel zu waehlen?

Post by Thomas Mautsch

Post by Philipp Kraus
Wie kann man alle möglichen Lösungen ermitteln?

Systematisches Probieren und Buchhaltung?

Post by Philipp Kraus
z.B. für 9=8+1 aber 9=5+4

Da hast Du wohl noch nicht viel Arbeit reingesteckt!?
Probier's vielleicht mal mit Rekursion?
Aber vielleicht hilft es Dir auch,
================================================================
Die *Anzahl* der von Dir gewuenschten
Zerlegungen einer gegebenen Zahl K
ist der Koeffizient vor x^K im Polynom
(1+x)(1+x^2)(1+x^3)(1+x^4)(1+x^5)(1+x^6)(1+x^7)(1+x^8)(1+x^9).
================================================================

Wer auch schon auf diese Idee gekommen ist, kann man nachlesen unter:
http://www.maa.org/editorial/euler/How%20Euler%20Did%20It%2024%20partitions.pdf

Viel Spass

Hugo

Post by Thomas Mautsch
Falls Du Dein Prgramm in Maple schreiben musst
ergebnis := eval(%,exp=(f->f))+[]*1;
Alle Zerlegungen der 6 erhaelt man daraus, indem man
coeff(ergebnis,z,6);
[`6`, `1`+`2`+`3`, `2`+`4`, `1`+`5`]

[kilian heckrodt]

Post by Philipp Kraus
Hallo zusammen,
ich suche für ein Programm einen Algorithmus mit
dessen Hilfe ich die Zahlen zwischen 1 und 45 in ihre Summanden zerlegen kann.
Wobei gilt, dass in der Summe keine Zahl doppelt vorkommen darf. Die Summe
darf nur aus den Zahlen 1 bi 9 gebildet werden.
z.b. 45 = 1+2+3+4+5+6+7+8+9
6 = 4+2
6= 1+2+3
Wie kann man alle möglichen Lösungen ermitteln? Ich bekomme im Moment
z.B. für 9=8+1 aber 9= 5+4
Danke
für die Hilfe
Phil

Man kann wohl eine clevere Rekursion konstruieren, die zu einer gegeben
Zahl die Summen berechnet, wenn es dir aber vor allem auf das Ergebnis
ankommt, ist es vielleicht einfacher systematisch alle möglichen Summen
zu erzeugen und dann ihrem Wert zuzuordnen. Dazu die folgende
Überlegung. Gegeben ist die Menge {1,2,3,4,5,6,7,8,9} jede mögliche
Teilmenge ausser der leeren Menge bildet eine gültige Summe (alle
Summanden verschieden), also braucht man lediglich einen Mechanismus, um
all diese Teilmengen zu erzeugen. Man kann nun alle k-elementigen
Teilmengen erzeugen, indem man einfach k Schleifen schachtelt, wobei der
innere Schleifenvariable immer größer als die äußere ist, z.B. fir k = 3
von i=1..9
von j=i+1..9
von k = j+1..9
Ausgabe i,j,k

Anstatt nun wirklich k geschachtelte Schleifen zu codieren, simuliert
man dieses Verhalten mit einer Doppelschleife, die Array der Größe k
manipuliert (Array[1],...,array[k] entspricht den Schleifenvariablen und
wird entprechend hochgezählt).
Man hat dann noch eine äußere Schhleife in der k von 1 bis 9 läuft, also
man bildet zuerst alle 1 elementigen Teilmengen, dann ale 2-elementigen
Teilmengen, etc ...


Beispielcode in java:

package numberpartition;
import java.util.*;
/**
*
* @author kilian
*/
public class Main {

/** Creates a new instance of Main */
public Main() {
}

/**
* @param args the command line arguments
*/
public static void main(String[] args) {
// TODO code application logic here
boolean done;
Vector ve;
int k,j,i,sum,index=0;
int[] v=null,number = new int[10];
Vector[] ht = new Vector[46];
for(i=1;i<=45;i++) {
ht[i]=new Vector();
}
//Berechnung
for(k=1;k<=9;k++) {
for(i=0;i<k;i++){
number[i]=k-i;
}
sum=0;
v = new int[k];
for(i=0;i<k;i++) {
v[i]=number[k-i-1];
sum=sum+number[k-i-1];
}
ht[sum].add(v);
done=false;
while(!done) {
index=0;
number[index]++;
while((number[index]>9-index) && !done) {
index++;
if(index>=k) {
done=true;
} else {
number[index]++;
}
}
for(i=0;(i<index) && !done;i++) {
number[i]=number[index]+index-i;
}
v = new int[k];
sum=0;
for(i=0;i<k;i++) {
v[i]=number[k-i-1];
sum=sum+number[k-i-1];
}
if(!done) ht[sum].add(v);
}
}
// Ausgabe
for(i=1;i<=45;i++) {
ve=ht[i];
for(Object x : ve){
v=(int[]) x;
System.out.print(i+"=");
for(j=0;j<v.length;j++) {
System.out.print(v[j]+"+");
}
System.out.println();
}
}
}

}

Output:
1=1+
2=2+
3=3+
3=1+2+
4=4+
4=1+3+
5=5+
5=1+4+
5=2+3+
6=6+
6=1+5+
6=2+4+
6=1+2+3+
7=7+
7=1+6+
7=2+5+
7=3+4+
7=1+2+4+
8=8+
8=1+7+
8=2+6+
8=3+5+
8=1+2+5+
8=1+3+4+
9=9+
9=1+8+
9=2+7+
9=3+6+
9=4+5+
9=1+2+6+
9=1+3+5+
9=2+3+4+
10=1+9+
10=2+8+
10=3+7+
10=4+6+
10=1+2+7+
10=1+3+6+
10=1+4+5+
10=2+3+5+
10=1+2+3+4+
11=2+9+
11=3+8+
11=4+7+
11=5+6+
11=1+2+8+
11=1+3+7+
11=1+4+6+
11=2+3+6+
11=2+4+5+
11=1+2+3+5+
12=3+9+
12=4+8+
12=5+7+
12=1+2+9+
12=1+3+8+
12=1+4+7+
12=1+5+6+
12=2+3+7+
12=2+4+6+
12=3+4+5+
12=1+2+3+6+
12=1+2+4+5+
13=4+9+
13=5+8+
13=6+7+
13=1+3+9+
13=1+4+8+
13=1+5+7+
13=2+3+8+
13=2+4+7+
13=2+5+6+
13=3+4+6+
13=1+2+3+7+
13=1+2+4+6+
13=1+3+4+5+
14=5+9+
14=6+8+
14=1+4+9+
14=1+5+8+
14=1+6+7+
14=2+3+9+
14=2+4+8+
14=2+5+7+
14=3+4+7+
14=3+5+6+
14=1+2+3+8+
14=1+2+4+7+
14=1+2+5+6+
14=1+3+4+6+
14=2+3+4+5+
15=6+9+
15=7+8+
15=1+5+9+
15=1+6+8+
15=2+4+9+
15=2+5+8+
15=2+6+7+
15=3+4+8+
15=3+5+7+
15=4+5+6+
15=1+2+3+9+
15=1+2+4+8+
15=1+2+5+7+
15=1+3+4+7+
15=1+3+5+6+
15=2+3+4+6+
15=1+2+3+4+5+
16=7+9+
16=1+6+9+
16=1+7+8+
16=2+5+9+
16=2+6+8+
16=3+4+9+
16=3+5+8+
16=3+6+7+
16=4+5+7+
16=1+2+4+9+
16=1+2+5+8+
16=1+2+6+7+
16=1+3+4+8+
16=1+3+5+7+
16=1+4+5+6+
16=2+3+4+7+
16=2+3+5+6+
16=1+2+3+4+6+
17=8+9+
17=1+7+9+
17=2+6+9+
17=2+7+8+
17=3+5+9+
17=3+6+8+
17=4+5+8+
17=4+6+7+
17=1+2+5+9+
17=1+2+6+8+
17=1+3+4+9+
17=1+3+5+8+
17=1+3+6+7+
17=1+4+5+7+
17=2+3+4+8+
17=2+3+5+7+
17=2+4+5+6+
17=1+2+3+4+7+
17=1+2+3+5+6+
18=1+8+9+
18=2+7+9+
18=3+6+9+
18=3+7+8+
18=4+5+9+
18=4+6+8+
18=5+6+7+
18=1+2+6+9+
18=1+2+7+8+
18=1+3+5+9+
18=1+3+6+8+
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