Discussion:
Wäre Physik ohne Mathematik denkbar?
(zu alt für eine Antwort)
Thomas Eichel
2020-03-01 10:43:13 UTC
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Nein, nicht wahr? Am Anfang steht immer eine mathematische Formel,
nicht mehr als ein mentales Konzept, bis es konkret verwirklicht und
dann empirisch falsifiziert werden kann.

Geschieht das aus irgendwelchen Gründen nicht (zu teuer, zu weit weg
vom anerkannten Mainstream) bleibt es bei der Formel. Und für die gilt
das Prinzip der Falsifikation nicht.

Also ist Poppers Wissenschaftstheorie mit dem Fokus auf Empirie totaler
Unsinn. Wissenschaft (im breiteren Sinn) ist mehr als eine
anwendungsorientierte Methode, die dabei hilft, nützliche Maschinen zu
bauen.

Oder meinte Popper gar nicht Wissenschaft sondern nur "Science" nach
angelsächsischer Definition? Ist er schuld daran, daß in deutschen
Köpfen der Begriff "Wissenschaft" fast total auf "Science" eingeengt
wurde? Warum gilt seine Wissenschaftstheorie hierzulande als Standard
und Kritik daran wird unterschlagen?

"Eine Sonderrolle unter den Wissenschaften nimmt die Mathematik
bezüglich der Gültigkeit ihrer Erkenntnisse und der Strenge ihrer
Methoden ein. Während beispielsweise alle naturwissenschaftlichen
Erkenntnisse durch neue Experimente falsifiziert werden können und
daher prinzipiell vorläufig sind, werden mathematische Aussagen durch
reine Gedankenoperationen auseinander hervorgebracht oder aufeinander
zurückgeführt und brauchen nicht empirisch überprüfbar zu sein. Dafür
muss aber für mathematische Erkenntnisse ein streng logischer Beweis
gefunden werden, bevor sie als mathematischer Satz anerkannt werden. In
diesem Sinn sind mathematische Sätze prinzipiell endgültige und
allgemeingültige Wahrheiten, sodass die Mathematik als die exakte
Wissenschaft betrachtet werden kann."

https://de.wikipedia.org/wiki/Mathematik
Ganzhinterseher
2020-03-01 11:41:44 UTC
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Post by Thomas Eichel
Nein, nicht wahr?
Wäre denn Mathematik ohne Physik denkbar?

Nein, denn ohne einen Vorrat an Sinneseindrücken und Denkfiguren kann niemand denken. Wer könnte 3 denken ohne einen Vertreter dieser Zahl? Ohne die Möglichkeit elektrischer Ströme im Gehirn und im Display, ersatzweise auch Kreidestücken, Bleistifte und akustische oder optische Übertragungswege wäre keine Mathematik möglich. Deswegen sind auch "Objekte", die nicht individuell gedacht werden können, wie etwa unendliche Ziffernfolgen ohne endliche Definition, keine Objekte der Mathematik, sondern allenfalls religiösen Wahns.

Gruß, WM
Juergen Ilse
2020-03-01 15:50:37 UTC
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Hallo,
Post by Ganzhinterseher
Wäre denn Mathematik ohne Physik denkbar?
Selbstverstaendlich. Warum sollte das nicht denkbar sein?
Post by Ganzhinterseher
Nein, denn ohne einen Vorrat an Sinneseindrücken und Denkfiguren kann
niemand denken. Wer könnte 3 denken ohne einen Vertreter dieser Zahl?
Wozu braucht man Physik fuer die Vorstellung der Zahl 3?
Post by Ganzhinterseher
Ohne die Möglichkeit elektrischer Ströme im Gehirn und im Display,
ersatzweise auch Kreidestücken, Bleistifte und akustische oder optische
Übertragungswege wäre keine Mathematik möglich.
Das Gehirn funktioniert auch ohne die Physik als Naturwissenschaft. Auch
fuer die Nutzung von Kreide und Tafel oder von Bleistiften ist die Physik
als Naturwissenschaft nicht erforderlich. Die Naturgesetze sind auch dann
noch vorhanden, wenn sie nicht erforcht werden.
Post by Ganzhinterseher
Deswegen sind auch "Objekte", die nicht individuell gedacht werden können,
wie etwa unendliche Ziffernfolgen ohne endliche Definition, keine Objekte
der Mathematik, sondern allenfalls religiösen Wahns.
Nur, weil IHRE Phantasie nicht ausreicht, heisst das nicht, dass es nur
mathematische Objekte geben koennte, die eine Entsprechung in der Natur
haetten. IHRE intellektuellen Defizite koennen nicht die Definition von
Mathematik bestimmen (jedenfalls nicht ausserhalb IHRER eingeschraenkten
Sichtweise).

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)
Kurt
2020-03-01 16:28:46 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
Hallo,
Post by Ganzhinterseher
Wäre denn Mathematik ohne Physik denkbar?
Deswegen sind auch "Objekte", die nicht individuell gedacht werden können,
wie etwa unendliche Ziffernfolgen ohne endliche Definition, keine Objekte
der Mathematik, sondern allenfalls religiösen Wahns.
Nur, weil IHRE Phantasie nicht ausreicht, heisst das nicht, dass es nur
mathematische Objekte geben koennte, die eine Entsprechung in der Natur
haetten. IHRE intellektuellen Defizite koennen nicht die Definition von
Mathematik bestimmen (jedenfalls nicht ausserhalb IHRER eingeschraenkten
Sichtweise).
Mathematik kann alles machen solange es mathematischen Gesetzen nicht
widerspricht.
Da geht praktisch alles.

Erhebt die Physik den Anspruch durch mathematische Konstrukte "Beweise"
für ihre Behauptungen erbracht zu haben dann geht das nicht mehr.
Dann haben wir das was wir haben: völlig abgehobene und naturbezugsfreie
Theorien.

Ein Beispiel dazu:
Es gibt sie sog. "Quantentheorie", es gibt aber keine Quanten.

Worauf ist diese also aufgebaut?



Kurt
Juergen Ilse
2020-03-01 19:43:01 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Nur, weil IHRE Phantasie nicht ausreicht, heisst das nicht, dass es nur
mathematische Objekte geben koennte, die eine Entsprechung in der Natur
haetten. IHRE intellektuellen Defizite koennen nicht die Definition von
Mathematik bestimmen (jedenfalls nicht ausserhalb IHRER eingeschraenkten
Sichtweise).
Mathematik kann alles machen solange es mathematischen Gesetzen nicht
widerspricht.
Die mathematischen Gesetze heissen "Axiome" ubd werden ohne Beweis als wahr
angesehen. Alles andere muss in der Mathematik bewiesen oder widerlegt werden.
Trifft man auf eine unentscheidbare Aussage (eine, die sich nachweislich mit-
tels der bisherigen Axiome weder beweisen noch widerlegen laesst), so laesst
sich das bisherige Axiomensystem erweitern ohne Widersprueche hinzuzufuegen:
sowohl erweitern durch die unentscheidbare Aussage als auch erweitern durch
die Negation der unentscheidbaren Aussage. Und da wir spaetestens seit Goedel
wissen, dass es in einer widerspruchsfreien Mathematik immer unentscheidbare
Aussagen geben wird, wissen wir, dass wir die Mathematik niemals vollstaendig
erforschen koennen.
Post by Kurt
Es gibt sie sog. "Quantentheorie", es gibt aber keine Quanten.
Selbstverstaendlich gibt es die. Es sind die "Portionen" in denen Energie in
Form elektromagnetischer Wellen auftreten kann.Das geht (wie wir auch experi-
mentell festgestellt haben) nicht in beliebig kleinen "Portionsgroessen". Es
erscheint zwar unlogisch, dass die Energie nur in bestimmten "Portionsgroesseb"
auftreten kann, aber trotzdem liess sich genau das experimentell nachweisen.
Post by Kurt
Worauf ist diese also aufgebaut?
Auf dem, was du dir nicht vorstellen kannst, das aber dennoch zu existieren
scheint (da es die beste Erklaerung fuer entsprechende experimentelle Beobach-
tungen ist, und diese Theorie auch schon Vorhersaen ermoeglichte, die sich an-
schliessend experimentell bestaetigen liessen).

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)
Ganzhinterseher
2020-03-01 22:14:33 UTC
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Post by Juergen Ilse
Die mathematischen Gesetze heissen "Axiome" ubd werden ohne Beweis als wahr
aus der Realität abgeschaut. Andernfalls kommt es zu Konflikten mit der einfachsten Logik.

So, even though, for example, the Hausdorff-Banach-Tarski paradox has been called the most paradoxical result of the twentieth century, classical mathematicians have to convince themselves that it is natural, because it is a consequence of the Axiom of Choice, which classical mathematicians are determined to uphold, because the Axiom of Choice is required for important theorems which classical mathematicians regard as intuitively natural. [H. Flynt: "Is mathematics a scientific discipline?" (1996)]

Also ein wirres Durcheinander. Deswegen hat die Annahme willkürlicher Axiome nichts mit Mathematik zu tun.

Gruß, WM
Juergen Ilse
2020-03-01 22:55:58 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Ganzhinterseher
Post by Juergen Ilse
Die mathematischen Gesetze heissen "Axiome" ubd werden ohne Beweis als wahr
aus der Realität abgeschaut. Andernfalls kommt es zu Konflikten mit der einfachsten Logik.
Bloedsinn. Die "Konflikte" gibt es nur mit Vorstellungen aus der realen
Welt, ueber die die (reine) Mathematik nichts aussagt ... SIE haben noch
immer nicht begriffen, dass die Mathematik eine *eigenstaendige* Geistes-
wissenschaft und nicht nur eine "Hilfswissenschaft fuer Physik und Inge-
nieurswissenschaften" ist. In der reinen Mathematik ist es voellig wumpe,
ob die Erkenntnisse irgend einen Teil der Realitaet widerspiegeln koennen
oder nicht. Die (reine) Mathematik ist voellig unabhaengig von der Reali-
taet, auch wenn Herr "von ganz hinten gar nix Blicker" zu lernresistent
zu sein scheint, um das zu begreifen.
Post by Ganzhinterseher
Also ein wirres Durcheinander. Deswegen hat die Annahme willkürlicher
Axiome nichts mit Mathematik zu tun.
Auch das ist voelliger Unfug.

Tschuess,
Juergen Ilse (juergenqusenet-verwaltung.de)
Ganzhinterseher
2020-03-02 14:53:11 UTC
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Post by Juergen Ilse
Die "Konflikte" gibt es nur mit Vorstellungen aus der realen
Welt, ueber die die (reine) Mathematik nichts aussagt
Es gibt sie auch intern, sofern man die transfinite Mengenlehre zur Mathematik rechnen möchte, denn wer ein Endsegment aus

∀k ∈ ℕ: ∩{E(1), E(2), ..., E(k)} = E(k) /\ |E(k)| = ℵo (*)

in

∩{E(x), E(x+1), E(x+2), ...} = { } (**)

als notwendig ersehen kann, der muss schon ein Seher sein und die Geisteswissenschaft als Geisterwissenschaft missachten.

*Beweisen* kann man nämlich für jedes definierbare Endsegment und alle seine Vorgänger, dass es in (*), aber nicht in (**) zu finden ist. Deswegen muss für alle in (**) erforderlichen gelten x > k.

Gruß, WM
Juergen Ilse
2020-03-02 15:06:29 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Ganzhinterseher
Post by Juergen Ilse
Die "Konflikte" gibt es nur mit Vorstellungen aus der realen
Welt, ueber die die (reine) Mathematik nichts aussagt
Es gibt sie auch intern, sofern man die transfinite Mengenlehre zur Mathematik rechnen möchte, denn wer ein Endsegment aus
∀k ∈ ℕ: ∩{E(1), E(2), ..., E(k)} = E(k) /\ |E(k)| = ℵo (*)
Wie oft wurde IHNEN nun bereits erklaert, dass *JEDES* Endsegment der
natuerlichen Zahlen diese Trivialitaet dort oben erfuellt? Und nein, das
ist kein Widerspruch zu irgend etwas in der Mengenlehre, nur ein Widerspruch
zu IHREN falschen und ausgesprochen kruden Wahnvorstellungen bzgl. Mathematik.
Post by Ganzhinterseher
in
∩{E(x), E(x+1), E(x+2), ...} = { } (**)
als notwendig ersehen kann,
Es gibt keine "notwendigen Endsegmente" um hier den leeren Schnitt zu erhalten
(was IHNEN auch bereits oft genug erklae3rt und auch bewiesen wurde): Es kommt
allein darauf an, ob unendlich viele Endsegmente geschnitten werden (dann ist
der Schnitt leer) oder nur enbdlich viele (dann hat die Schnittmenge die Maech-
tigkeit aleph0). Das ist *voellig* *unabhaengig* von der konkreten Auswahl der
Endsegmente, es kommt allein darauf an, ob nur endlich viele oder unendlich
viele Endsegmente geschnitten werden.
Post by Ganzhinterseher
*Beweisen* kann man nämlich für jedes definierbare Endsegment und alle seine Vorgänger, dass es in (*), aber nicht in (**) zu finden ist. Deswegen muss für alle in (**) erforderlichen gelten x > k.
IHNEN ist noich nicht einmal der Beweis zuzutrauen, dass 2*2 4 ergibt. Sie
mathematischer Vollpfosten haben doch von mengenlehre nicht den geringsten
auch einer Ahnung. Ausser komplettes Missverstehen ist da bei IHNEN doch
nicht das geringste zu finden.

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)
Ganzhinterseher
2020-03-03 09:43:33 UTC
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Post by Juergen Ilse
Post by Ganzhinterseher
Es gibt sie auch intern, sofern man die transfinite Mengenlehre zur Mathematik rechnen möchte, denn wer ein Endsegment aus
∀k ∈ ℕ: ∩{E(1), E(2), ..., E(k)} = E(k) /\ |E(k)| = ℵo (*)
Wie oft wurde IHNEN nun bereits erklaert, dass *JEDES* Endsegment der
natuerlichen Zahlen diese Trivialitaet dort oben erfuellt?
Jedes der Endsegmente, die zusammen mit allen Vorgängern in diesen endlichen Mengen {E(1), E(2), ..., E(k)} vorkommen, ist nicht ausreichend, um eine Menge zu bilden, die mehr Elemente enthält als in allen endlichen Mengen vorkommen. Andernfalls müsstes Du angeben können, wie Du diese Mengen {E(1), E(2), ..., E(k)} kombinieren möchtest, um eine aktual unendliche Menge zu bilden, also eine Menge, die größer als jede der obigen ist. Reine Behauptungen zählen nicht.
Post by Juergen Ilse
Und nein, das
ist kein Widerspruch zu irgend etwas in der Mengenlehre,
Das ist keine Erklärung. Konkret: Wie macht man aus allen Elementen, die (*) erfüllen und die alle in einer der Mengen vorhanden sind, eine größere Menge? Also keine vorlauten Behauptungen, sondern eine Erklärung bitte!
Post by Juergen Ilse
Post by Ganzhinterseher
in
∩{E(x), E(x+1), E(x+2), ...} = { } (**)
als notwendig ersehen kann,
Es gibt keine "notwendigen Endsegmente" um hier den leeren Schnitt zu erhalten
Es gibt aber Endsegmente, die zweifellos nicht notwendig sind, zum Beispiel alle aus (*), denn die versagen ganz offiziell. Wenn es aber nur solche gäbe, dann wäre (**) unerfüllbar. Also muss es auch andere geben. Und der Wohlordnungssatz sagt, dass die Menge dieser anderen, ein erstes Element besitzen *muss*.
Post by Juergen Ilse
Es kommt
allein darauf an, ob unendlich viele Endsegmente geschnitten werden (dann ist
der Schnitt leer) oder nur enbdlich viele (dann hat die Schnittmenge die Maech-
tigkeit aleph0). Das ist *voellig* *unabhaengig* von der konkreten Auswahl der
Endsegmente,
Es werden indessen unendlich viele gebraucht. Die in (*) vorkommenden sind alle ungeeignet. Und außerdem wären es auch nicht genug.
Post by Juergen Ilse
es kommt allein darauf an, ob nur endlich viele oder unendlich
viele Endsegmente geschnitten werden.
Es ist vor allem zu fragen, wo man mehr Endsegmente findet als in allen Mengen von (*) vorkommen.
Post by Juergen Ilse
Post by Ganzhinterseher
*Beweisen* kann man nämlich für jedes definierbare Endsegment und alle seine Vorgänger, dass es in (*), aber nicht in (**) zu finden ist. Deswegen muss für alle in (**) erforderlichen gelten x > k.
IHNEN
Das ist nicht mit Beleidigungen, sondern nur mit Logik zu kontern. Also für welches Endsegment aus (*) ist die Aussage, dass es in (*) vorkommt falsch? Für welches Endsegment aus (*) ist die Aussage, dass es in (**) nutzlos ist, falsch?

Gruß, WM
Juergen Ilse
2020-03-03 11:18:39 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Ganzhinterseher
Post by Juergen Ilse
Es gibt keine "notwendigen Endsegmente" um hier den leeren Schnitt zu erhalten
Es gibt aber Endsegmente, die zweifellos nicht notwendig sind,
Das ist voellig irrelevant.
Post by Ganzhinterseher
zum Beispiel alle aus (*), denn die versagen ganz offiziell.
Was immer SIE mit "versagen" meinen ...
Post by Ganzhinterseher
Wenn es aber nur solche gäbe, dann wäre (**) unerfüllbar.
SIE koennen nach den methematischen zulaessigen Schlussregeln nicht von den
Schnitten endlich vieler Endsegemente auf den Schnitt unendlich vieler End-
segmente schliessen, auch wenn SIE immer wieder diesen Eindruck zu erwecken
versuchen. Eine solche Schlussfolgerung ist unzulaessig und fuehrt in diesem
Fall sogar zu einem *falschen* Ergebnis.
Post by Ganzhinterseher
Also muss es auch andere geben.
Das ist falsch.
Post by Ganzhinterseher
Und der Wohlordnungssatz sagt, dass die Menge dieser anderen, ein erstes
Element besitzen *muss*.
Selbst diese Behauptung ist falsch. Auch wenn es schwer einzusehen ist (mir
hat es zuerst auch nicht eingeleuchtet, bevor jemand hier in der Gruppe ein
Beispiel brachte): Aus "jede absteigende Kette von Elementen bricht ab" folgt
nicht zwangslaeufig, dass jede Teilmenge ein kleinstes Element haben muesste.
Post by Ganzhinterseher
Post by Juergen Ilse
Es kommt allein darauf an, ob unendlich viele Endsegmente geschnitten
werden (dann ist der Schnitt leer) oder nur endlich viele (dann hat die
Schnittmenge die Maechtigkeit aleph0). Das ist *voellig* *unabhaengig*
von der konkreten Auswahl der Endsegmente,
Es werden indessen unendlich viele gebraucht.
Ja. Und?
Post by Ganzhinterseher
Die in (*) vorkommenden sind alle ungeeignet.
Es gibt keine "geeigneten" oder "ungeeigneten" Endsegmente. Kein einzelnes
Endsegement (ebenso keine endliche Auswahl von Endsegmenten) kann einen
"leeren Schnitt bewirken". Das gilt *ohne* *jede* *Ausnahme* fuer *alle*
Endsegmente.
Post by Ganzhinterseher
Und außerdem wären es auch nicht genug.
SIE schwafeln.
Post by Ganzhinterseher
Post by Juergen Ilse
es kommt allein darauf an, ob nur endlich viele oder unendlich
viele Endsegmente geschnitten werden.
Es ist vor allem zu fragen, wo man mehr Endsegmente findet als in allen
Mengen von (*) vorkommen.
SIE faseln. Da die Aussage (*) aus IHR§EM anderen Post9ing fuer *ALLE*
Endsegmente zutrifft, ist es nicht das geringste Problem, unendlich viele
Endsegmente zu finden, auf die (*) zutrifft, denn dass es unendlich viele
Endsegmente gibt, wird ja noch nicht einmal von IHNEN in Zweifel gezogen ...
Post by Ganzhinterseher
Das ist nicht mit Beleidigungen, sondern nur mit Logik zu kontern.
Mathematische Logik erkennen SIE doch noch nicht einmal, wenn man sie in
Marmor meisseln und SIE mit den Marmortafeln verpruegeln wuerde ... Von
mathematischer Logik haben SIE doch noch weniger Ahnung als von Mengen-
lehre (sofern das ueberhaupt moeglich ist).
Post by Ganzhinterseher
Also für welches Endsegment aus (*) ist die Aussage, dass es in (*) vorkommt falsch? Für welches Endsegment aus (*) ist die Aussage, dass es in (**) nutzlos ist, falsch?
Wer unsinnige Fragen stellt, darf sich nicht wundern, wenn er darauf keine
sinnvollen Antworten erhae3lt. Warum IHR duemmliches Gesuelze keine sinnvolle
Frage darstellt, wurde bereits oft genug erlaeutert. Aber ein mathematischer
Vollpfosten wie SIE ist wohl nicht in der Lage, aus der Endlossxchleife seiner
immer gleich unsinnigen Fragen herauszukommen.

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)
Juergen Ilse
2020-03-03 11:20:31 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
Hallo,
Post by Ganzhinterseher
Post by Juergen Ilse
Es gibt keine "notwendigen Endsegmente" um hier den leeren Schnitt zu erhalten
Es gibt aber Endsegmente, die zweifellos nicht notwendig sind,
Das ist voellig irrelevant.
Post by Ganzhinterseher
zum Beispiel alle aus (*), denn die versagen ganz offiziell.
Was immer SIE mit "versagen" meinen ...
Post by Ganzhinterseher
Wenn es aber nur solche gäbe, dann wäre (**) unerfüllbar.
SIE koennen nach den methematischen zulaessigen Schlussregeln nicht von den
Schnitten endlich vieler Endsegemente auf den Schnitt unendlich vieler End-
segmente schliessen, auch wenn SIE immer wieder diesen Eindruck zu erwecken
versuchen. Eine solche Schlussfolgerung ist unzulaessig und fuehrt in diesem
Fall sogar zu einem *falschen* Ergebnis.
Post by Ganzhinterseher
Also muss es auch andere geben.
Das ist falsch.
Post by Ganzhinterseher
Post by Juergen Ilse
Es kommt allein darauf an, ob unendlich viele Endsegmente geschnitten
werden (dann ist der Schnitt leer) oder nur endlich viele (dann hat die
Schnittmenge die Maechtigkeit aleph0). Das ist *voellig* *unabhaengig*
von der konkreten Auswahl der Endsegmente,
Es werden indessen unendlich viele gebraucht.
Ja. Und?
Post by Ganzhinterseher
Die in (*) vorkommenden sind alle ungeeignet.
Es gibt keine "geeigneten" oder "ungeeigneten" Endsegmente. Kein einzelnes
Endsegement (ebenso keine endliche Auswahl von Endsegmenten) kann einen
"leeren Schnitt bewirken". Das gilt *ohne* *jede* *Ausnahme* fuer *alle*
Endsegmente.
Post by Ganzhinterseher
Und außerdem wären es auch nicht genug.
SIE schwafeln.
Post by Ganzhinterseher
Post by Juergen Ilse
es kommt allein darauf an, ob nur endlich viele oder unendlich
viele Endsegmente geschnitten werden.
Es ist vor allem zu fragen, wo man mehr Endsegmente findet als in allen
Mengen von (*) vorkommen.
SIE faseln. Da die Aussage (*) aus IHR§EM anderen Post9ing fuer *ALLE*
Endsegmente zutrifft, ist es nicht das geringste Problem, unendlich viele
Endsegmente zu finden, auf die (*) zutrifft, denn dass es unendlich viele
Endsegmente gibt, wird ja noch nicht einmal von IHNEN in Zweifel gezogen ...
Post by Ganzhinterseher
Das ist nicht mit Beleidigungen, sondern nur mit Logik zu kontern.
Mathematische Logik erkennen SIE doch noch nicht einmal, wenn man sie in
Marmor meisseln und SIE mit den Marmortafeln verpruegeln wuerde ... Von
mathematischer Logik haben SIE doch noch weniger Ahnung als von Mengen-
lehre (sofern das ueberhaupt moeglich ist).
Post by Ganzhinterseher
Also für welches Endsegment aus (*) ist die Aussage, dass es in (*) vorkommt falsch? Für welches Endsegment aus (*) ist die Aussage, dass es in (**) nutzlos ist, falsch?
Wer unsinnige Fragen stellt, darf sich nicht wundern, wenn er darauf keine
sinnvollen Antworten erhae3lt. Warum IHR duemmliches Gesuelze keine sinnvolle
Frage darstellt, wurde bereits oft genug erlaeutert. Aber ein mathematischer
Vollpfosten wie SIE ist wohl nicht in der Lage, aus der Endlossxchleife seiner
immer gleich unsinnigen Fragen herauszukommen.
Tschuess,
Ganzhinterseher
2020-03-03 16:24:51 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
Hallo,
Post by Ganzhinterseher
Post by Juergen Ilse
Es gibt keine "notwendigen Endsegmente" um hier den leeren Schnitt zu erhalten
Es gibt aber Endsegmente, die zweifellos nicht notwendig sind,
Das ist voellig irrelevant.
Das ist Fakt. Was Du für relevant hältst ist irrelevant.
Post by Juergen Ilse
Post by Ganzhinterseher
zum Beispiel alle aus (*), denn die versagen ganz offiziell.
Was immer SIE mit "versagen" meinen ...
Alle diese Endsegmente führen nicht zu einer leeren Schnittmenge und sind deswegen in

∩{E(x), E(x+1), E(x+2), ...} = { }

überflüssig. Denn genau das sagt

∀k ∈ ℕ: ∩{E(1), E(2), ..., E(k)} = E(k) /\ |E(k)| = ℵo (*)

aus.
Post by Juergen Ilse
Post by Ganzhinterseher
Wenn es aber nur solche gäbe, dann wäre (**) unerfüllbar.
SIE koennen nach den methematischen zulaessigen Schlussregeln nicht von den
Schnitten endlich vieler Endsegemente auf den Schnitt unendlich vieler End-
segmente schliessen, auch wenn SIE immer wieder diesen Eindruck zu erwecken
versuchen.
Man kann aber aus (*) schließen, dass jedes dieser Endsegmente nicht zu einem leeren Schnitt führt und alle diese Mengen auch keine unendliche Menge bilden können.
Post by Juergen Ilse
Eine solche Schlussfolgerung ist unzulaessig und fuehrt in diesem
Fall sogar zu einem *falschen* Ergebnis.
Post by Ganzhinterseher
Also muss es auch andere geben.
Das ist falsch.
Dann ist Dein matheologischer Glaube als hirnlos nachgewiesen und keinem denkfähigen Wesen zu empfehlen.
Post by Juergen Ilse
Post by Ganzhinterseher
Und der Wohlordnungssatz sagt, dass die Menge dieser anderen, ein erstes
Element besitzen *muss*.
Selbst diese Behauptung ist falsch. Auch wenn es schwer einzusehen ist (mir
hat es zuerst auch nicht eingeleuchtet, bevor jemand hier in der Gruppe ein
Beispiel brachte): Aus "jede absteigende Kette von Elementen bricht ab" folgt
nicht zwangslaeufig, dass jede Teilmenge ein kleinstes Element haben muesste.
Das folgt aber einfach aus der Definition, dass jede Untermenge einer wohlgeordneten Menge ein kleinstes Element haben muss. So ist nämlich die Wohlordnung definiert. Und die Menge der Endsegmente ist wohlgeordnet.
Post by Juergen Ilse
Post by Ganzhinterseher
Die in (*) vorkommenden sind alle ungeeignet.
Es gibt keine "geeigneten" oder "ungeeigneten" Endsegmente.
Doch. Endsegment E(1) ist ungeeignet, ebenso Endsegment E(4711) und jedes definierbare Endsegment.
Post by Juergen Ilse
Kein einzelnes
Endsegement (ebenso keine endliche Auswahl von Endsegmenten) kann einen
"leeren Schnitt bewirken".
Deswegen ist jede endliche Menge von Endsegmenten dafür ungeeignet und unnütz.
Post by Juergen Ilse
Das gilt *ohne* *jede* *Ausnahme* fuer *alle*
Endsegmente.
Es gilt ohne Ausnahme für jede endliche Menge, dass sie keine unendliche Menge ist und zur Herstellung einer unendlichen Menge nicht brauchbar ist.
Post by Juergen Ilse
Post by Ganzhinterseher
Und außerdem wären es auch nicht genug.
SIE schwafeln.
Nein, das ist Logik:

∀k ∈ ℕ: |{1, 2, 3, ..., k}| < ℵo .
Post by Juergen Ilse
Post by Ganzhinterseher
Es ist vor allem zu fragen, wo man mehr Endsegmente findet als in allen
Mengen von (*) vorkommen.
Da die Aussage (*) aus IHR§EM anderen Post9ing fuer *ALLE*
Endsegmente zutrifft, ist es nicht das geringste Problem, unendlich viele
Endsegmente zu finden, auf die (*) zutrifft,
Aber es steht fest, dass *alle* diese Endsegmente im Verein nur endliche Mengen bilden und jeder Schnitt nichtleer ist.
Post by Juergen Ilse
denn dass es unendlich viele
Endsegmente gibt, wird ja noch nicht einmal von IHNEN in Zweifel gezogen
Wenn es mehr als alle definierbaren Endsegmente gibt, also mehr als in (*) vorkommen, dann sind sie jedenfalls nicht definierbar, also kommen in (*) nicht vor.

Gruß, WM
Michael Klemm
2020-03-03 13:05:56 UTC
Permalink
Post by Ganzhinterseher
Jedes der Endsegmente, die zusammen mit allen Vorgängern in diesen endlichen Mengen {E(1), E(2), ..., E(k)} vorkommen, ist nicht ausreichend, um eine Menge zu bilden, die mehr Elemente enthält als in allen endlichen Mengen vorkommen.
Keine der Mengen {E(1), E(2), ..., E(k)}, k e |N hat mit Deiner simplen Anfängeraufgabe der Bestimmung des Durchschnitts von X irgend etwas zu tun. Auch {{E(1),...,E(k)}: k e |N} ist nicht die zur Diskussion stehende Menge. Die korrekte Ausgangsmenge ist X = {E(k) : k e |N}.

Gruß
Michael
Post by Ganzhinterseher
Gruß, WM
Ganzhinterseher
2020-03-03 16:23:43 UTC
Permalink
Post by Michael Klemm
Post by Ganzhinterseher
Jedes der Endsegmente, die zusammen mit allen Vorgängern in diesen endlichen Mengen {E(1), E(2), ..., E(k)} vorkommen, ist nicht ausreichend, um eine Menge zu bilden, die mehr Elemente enthält als in allen endlichen Mengen vorkommen.
Keine der Mengen {E(1), E(2), ..., E(k)}, k e |N hat mit Deiner simplen Anfängeraufgabe der Bestimmung des Durchschnitts von X irgend etwas zu tun. Auch {{E(1),...,E(k)}: k e |N} ist nicht die zur Diskussion stehende Menge. Die korrekte Ausgangsmenge ist X = {E(k) : k e |N}.
Da die Menge der Endsegment wohlgeordnet ist, kann man aus der "korrekten Ausgangsmenge" viele entfernen, bis man zum ersten Element der Untermenge derjenigen Endsegmente kommt, die nicht aus der "korrekten Menge" entfernt werden können, ohne den Schnitt zu verändern. Oder glaubst Du nicht an die Wohlordbarkeit der Menge {E(k) : k e |N}?

Gruß, WM
Juergen Ilse
2020-03-03 20:05:19 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Ganzhinterseher
Da die Menge der Endsegment wohlgeordnet ist, kann man aus der "korrekten Ausgangsmenge" viele entfernen, bis man zum ersten Element der Untermenge derjenigen Endsegmente kommt, die nicht aus der "korrekten Menge" entfernt werden können, ohne den Schnitt zu verändern.
Auch wenn SIE mathematische Hohlbirne zu daemlich sind es zu begreifen:
es gibt kein "unverzichtbares Endsegment fuer den leeren Schnitt", denn
voellig unabhaengig von der konkreten Auswahl ist der Schnitt einer Menge
von Endsegmenten genau dann leer, wenn die Menge von Endsegmenten unendlich
ist. Das wurde ihnen schon oft genug (ubd sogar auf unterschiedliche Methoden)
newiesen. Ubnbd nein, auch wenn SIE das fast jedesmal mit "Betrug" kommentiert
hatten, war es kein Betrug sondern jedesmal ein voellig korrekter Beweis.
Post by Ganzhinterseher
Oder glaubst Du nicht an die Wohlordbarkeit der Menge {E(k) : k e |N}?
Auch in einer Wohlordnung hat die leere Menge kein kleinstes Element, SIE
mathematischer Nichtskoenner.

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)
Kurt
2020-03-01 22:20:08 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
Hallo,
Post by Kurt
Es gibt sie sog. "Quantentheorie", es gibt aber keine Quanten.
Selbstverstaendlich gibt es die. Es sind die "Portionen" in denen Energie in
Form elektromagnetischer Wellen auftreten kann.Das geht (wie wir auch experi-
mentell festgestellt haben) nicht in beliebig kleinen "Portionsgroessen". Es
erscheint zwar unlogisch, dass die Energie nur in bestimmten "Portionsgroesseb"
auftreten kann, aber trotzdem liess sich genau das experimentell nachweisen.
Post by Kurt
Worauf ist diese also aufgebaut?
Auf dem, was du dir nicht vorstellen kannst, das aber dennoch zu existieren
scheint (da es die beste Erklaerung fuer entsprechende experimentelle Beobach-
tungen ist, und diese Theorie auch schon Vorhersaen ermoeglichte, die sich an-
schliessend experimentell bestaetigen liessen).
Du redest von der/in der Märchenwelt.
Typisch für "moderne Physiker" und reine Mathematiker.

Es gibt keine Energie, also was sollen Energieportionen sein?


Kurt
Christian Gollwitzer
2020-03-02 06:22:06 UTC
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Post by Kurt
Du redest von der/in der Märchenwelt.
Typisch für "moderne Physiker" und reine Mathematiker.
Es gibt keine Energie, also was sollen Energieportionen sein?
 Kurt
Es gibt keinen Kurt, wer schreibt hier?

Christian
Kurt
2020-03-02 07:31:17 UTC
Permalink
Post by Christian Gollwitzer
Post by Kurt
Du redest von der/in der Märchenwelt.
Typisch für "moderne Physiker" und reine Mathematiker.
Es gibt keine Energie, also was sollen Energieportionen sein?
  Kurt
Es gibt keinen Kurt, wer schreibt hier?
    Christian
Siehste, du bist schon am Ende angelangt und kannst die "Grundlage" der
QT nicht erklären.

Es ist halt nunmal so das man mit einer Rechengrösse nicht versuchen
sollte ein Theorie aufzubauen.

Das kann nur in die Hose gehen.

Grund: kein Bezug zur Realität.

Kurt
Alfred Flaßhaar
2020-03-02 08:37:02 UTC
Permalink
Post by Kurt
Post by Christian Gollwitzer
Post by Kurt
Du redest von der/in der Märchenwelt.
Typisch für "moderne Physiker" und reine Mathematiker.
Es gibt keine Energie, also was sollen Energieportionen sein?
  Kurt
Es gibt keinen Kurt, wer schreibt hier?
_Spaß an_:

Diese Unklarheit liegt an der Unschärferelation.

"Jetzt kommt Kurt, ohne Helm und ohne Gurt, einfach Kurt. ;-)"
Post by Kurt
Siehste, du bist schon am Ende angelangt und kannst die "Grundlage" der
QT nicht erklären.
Ich halte das für einen Irrtum.
Post by Kurt
Es ist halt nunmal so, daß man mit einer Rechengrösse nicht versuchen
sollte, ein Theorie aufzubauen.
... macht ja auch kein/e Fachmann/-frau.
Post by Kurt
Das kann nur in die Hose gehen.
Grund: kein Bezug zur Realität.
Bevor Du Dich mit Fachleuten einläßt, sollttest Du Dir wenigstens ein
kleines Fachwissen aneignen. Zu empfehlen für Einsteiger ist z. B.

A. S. Kompanejetz, Was ist die Quantenmechanik?

Natürlich gibt es auch "harte" Lernliteratur, z. B. von
Landau/Lifschitz. Und wenn Du nach experimentellen Gründen für die in
der Quantentheorie entwickelten Modelle suchst, dann ist zu empfehlen

Jay Orear, Physik, Bd. 2
A. S. Kompanejetz, Theoretische Physik
D. E. Liebscher, Theoretische Pysik

Fröhliches Lernen,

Alfred
Michael Klemm
2020-03-02 11:04:04 UTC
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Post by Alfred Flaßhaar
Post by Kurt
Post by Christian Gollwitzer
Post by Kurt
Du redest von der/in der Märchenwelt.
Typisch für "moderne Physiker" und reine Mathematiker.
Es gibt keine Energie, also was sollen Energieportionen sein?
  Kurt
Es gibt keinen Kurt, wer schreibt hier?
Diese Unklarheit liegt an der Unschärferelation.
"Jetzt kommt Kurt, ohne Helm und ohne Gurt, einfach Kurt. ;-)"
Post by Kurt
Siehste, du bist schon am Ende angelangt und kannst die "Grundlage" der
QT nicht erklären.
Ich halte das für einen Irrtum.
Post by Kurt
Es ist halt nunmal so, daß man mit einer Rechengrösse nicht versuchen
sollte, ein Theorie aufzubauen.
... macht ja auch kein/e Fachmann/-frau.
Post by Kurt
Das kann nur in die Hose gehen.
Grund: kein Bezug zur Realität.
Bevor Du Dich mit Fachleuten einläßt, sollttest Du Dir wenigstens ein
kleines Fachwissen aneignen. Zu empfehlen für Einsteiger ist z. B.
A. S. Kompanejetz, Was ist die Quantenmechanik?
Natürlich gibt es auch "harte" Lernliteratur, z. B. von
Landau/Lifschitz. Und wenn Du nach experimentellen Gründen für die in
der Quantentheorie entwickelten Modelle suchst, dann ist zu empfehlen
Jay Orear, Physik, Bd. 2
A. S. Kompanejetz, Theoretische Physik
D. E. Liebscher, Theoretische Pysik
Fröhliches Lernen,
Alfred
Hier eine für größere Interessentenkreise geeignete Zusammenfassung:
http://www.ieap.uni-kiel.de/plasma/ag-piel/vorl/kap45/planck.html

Gruß
Michael
Kurt
2020-03-02 11:09:30 UTC
Permalink
Post by Alfred Flaßhaar
Post by Kurt
Post by Christian Gollwitzer
Post by Kurt
Du redest von der/in der Märchenwelt.
Typisch für "moderne Physiker" und reine Mathematiker.
Es gibt keine Energie, also was sollen Energieportionen sein?
  Kurt
Es gibt keinen Kurt, wer schreibt hier?
Diese Unklarheit liegt an der Unschärferelation.
"Jetzt kommt Kurt, ohne Helm und ohne Gurt, einfach Kurt. ;-)"
Post by Kurt
Siehste, du bist schon am Ende angelangt und kannst die "Grundlage"
der QT nicht erklären.
Ich halte das für einen Irrtum.
Dann mach mal, was ist Energie?

Kurt
Juergen Ilse
2020-03-02 11:23:04 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Kurt
Dann mach mal, was ist Energie?
Einfach gesagt: die Faehigkeit Arbeit zu leisten. Um Arbeit zu leisten (z.B.
einen Gegenstand anzuheben), muss Energie aufgewendet werden. Diese Energie
ist dann als "potentielle Energie" in diesem Gegenstand vorhanden. Laesst
man den Gegenstand wieder herunter, wird die potentielle Energie wieder
freigegeben (bzw. in eine andere Form von Energie umgewandelt).
Das wusste bereits Newton vor 300 Jahren. Traurig, dass du es noch immer
nicht weisst ...

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)
Kurt
2020-03-02 19:44:52 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
Hallo,
Post by Kurt
Dann mach mal, was ist Energie?
Einfach gesagt: die Faehigkeit Arbeit zu leisten. Um Arbeit zu leisten (z.B.
einen Gegenstand anzuheben), muss Energie aufgewendet werden. Diese Energie
ist dann als "potentielle Energie" in diesem Gegenstand vorhanden. Laesst
man den Gegenstand wieder herunter, wird die potentielle Energie wieder
freigegeben (bzw. in eine andere Form von Energie umgewandelt).
Das wusste bereits Newton vor 300 Jahren. Traurig, dass du es noch immer
nicht weisst ...
Tschuess,
Also existiert keine Energie.
Damit auch keine Energieformen.

Die QT, und Anderes, ist also auf einer Einbildung aufgebaut.



Kurt
Juergen Ilse
2020-03-03 09:15:03 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Dann mach mal, was ist Energie?
Einfach gesagt: die Faehigkeit Arbeit zu leisten. Um Arbeit zu leisten (z.B.
einen Gegenstand anzuheben), muss Energie aufgewendet werden. Diese Energie
ist dann als "potentielle Energie" in diesem Gegenstand vorhanden. Laesst
man den Gegenstand wieder herunter, wird die potentielle Energie wieder
freigegeben (bzw. in eine andere Form von Energie umgewandelt).
Das wusste bereits Newton vor 300 Jahren. Traurig, dass du es noch immer
nicht weisst ...
Also existiert keine Energie.
Aha. Weil *DU* zu daemlich bist, zu begreifen, was Energie ist, kann Energie
nicht existieren. Geht die Argumentation auch noch daemlicher?

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)
Kurt
2020-03-03 13:27:39 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
Hallo,
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Dann mach mal, was ist Energie?
Einfach gesagt: die Faehigkeit Arbeit zu leisten. Um Arbeit zu leisten (z.B.
einen Gegenstand anzuheben), muss Energie aufgewendet werden. Diese Energie
ist dann als "potentielle Energie" in diesem Gegenstand vorhanden. Laesst
man den Gegenstand wieder herunter, wird die potentielle Energie wieder
freigegeben (bzw. in eine andere Form von Energie umgewandelt).
Das wusste bereits Newton vor 300 Jahren. Traurig, dass du es noch immer
nicht weisst ...
Also existiert keine Energie.
Aha. Weil *DU* zu daemlich bist, zu begreifen, was Energie ist, kann Energie
nicht existieren. Geht die Argumentation auch noch daemlicher?
Tschuess,
Warum soll ich zu dämlich sein etwas zu begreifen wenn du unfähig bist
das "Ding" zu erklären und es dir wohl nicht schmeckt wenn man die
Wahrheit sagt.

Das ist Energie?

Und dann: was ist die Grundlage der QT?


Kurt
Alfred Flaßhaar
2020-03-03 15:54:41 UTC
Permalink
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Hallo,
(...)
Post by Kurt
Warum soll ich zu dämlich sein etwas zu begreifen wenn du unfähig bist
das "Ding" zu erklären und es dir wohl nicht schmeckt wenn man die
Wahrheit sagt.
Beweise Deine Wahrheit.

Gruß, Alfred
Kurt
2020-03-03 19:58:58 UTC
Permalink
Post by Alfred Flaßhaar
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Hallo,
(...)
Post by Kurt
Warum soll ich zu dämlich sein etwas zu begreifen wenn du unfähig bist
das "Ding" zu erklären und es dir wohl nicht schmeckt wenn man die
Wahrheit sagt.
Beweise Deine Wahrheit.
Gruß, Alfred
Sag du es ihm halt vor, er kann nichts bringen.


Kurt
Dieter Heidorn
2020-03-03 15:37:07 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Also existiert keine Energie.
Aha. Weil *DU* zu daemlich bist, zu begreifen, was Energie ist, kann Energie
nicht existieren.
Das ist der erste Hauptsatz der Bindl-logie: "versteh' ich nicht" ist
gleichbedeutend mit "gibt's nicht". Der zweite Hauptsatz erweitert dies
um die Gleichheit von "kenn' ich nicht" und "gibt's nicht"...
;-)
Post by Juergen Ilse
Geht die Argumentation auch noch daemlicher?
Das schafft er mühelos...

Dieter Heidorn
Christian Gollwitzer
2020-03-03 18:52:24 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Also existiert keine Energie.
Aha. Weil *DU* zu daemlich bist, zu begreifen, was Energie ist, kann Energie
nicht existieren.
AAAAAAAAhhhhh! Danke für den Hinweis. Ist scheints grade Trollsaison.


Christian
Kurt
2020-03-03 20:03:23 UTC
Permalink
Post by Christian Gollwitzer
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Also existiert keine Energie.
Aha. Weil *DU* zu daemlich bist, zu begreifen, was Energie ist, kann Energie
nicht existieren.
AAAAAAAAhhhhh! Danke für den Hinweis. Ist scheints grade Trollsaison.
Christian
Nö die gibts schon sein vielen Jahrzehnten, nennen sich .......

Tut euch doch zusammen und zeigt Energie vor, belegt die Behauptung das
sie existiert.


Kurt
Juergen Ilse
2020-03-03 20:30:51 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Kurt
Tut euch doch zusammen und zeigt Energie vor, belegt die Behauptung das
sie existiert.
Kauf dir eine 9V Blockbatterie und leck an den Polen. Das was deine Zunge
zum kribbeln bringt, ist Energie, sogar ganz direkt zu spueren.

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)
Kurt
2020-03-03 20:47:35 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
Hallo,
Post by Kurt
Tut euch doch zusammen und zeigt Energie vor, belegt die Behauptung das
sie existiert.
Kauf dir eine 9V Blockbatterie und leck an den Polen. Das was deine Zunge
zum kribbeln bringt, ist Energie, sogar ganz direkt zu spueren.
Tschuess,
Echt, das ist Energie?

Na sowas aber auch.

Ist das alles was du zu bieten hast, eine ausgelutschte 9V Batterie?


Was ist Energie?

Ein eingebildetes Hirngespinst oder eine wertvolle Rechengrösse?



Kurt
Alfred Flaßhaar
2020-03-04 07:16:57 UTC
Permalink
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Hallo,
Post by Kurt
Tut euch doch zusammen und zeigt Energie vor, belegt die Behauptung das
sie existiert.
Kauf dir eine 9V Blockbatterie und leck an den Polen. Das was deine Zunge
zum kribbeln bringt, ist Energie, sogar ganz direkt zu spueren.
Tschuess,
Echt, das ist Energie?
Na sowas aber auch.
Ist das alles was du zu bieten hast, eine ausgelutschte 9V Batterie?
Was ist Energie?
Natürlich gibt es noch weitere spürbare Energieformen:
Hau Dir mit dem Hammer auf den Daumen, setz Dich auf eine heiße
Herdplatte, spring vom Dreimeterbrett in ein leeres Becken...
Kurt
2020-03-04 13:13:42 UTC
Permalink
Post by Alfred Flaßhaar
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Hallo,
Post by Kurt
Tut euch doch zusammen und zeigt Energie vor, belegt die Behauptung das
sie existiert.
Kauf dir eine 9V Blockbatterie und leck an den Polen. Das was deine Zunge
zum kribbeln bringt, ist Energie, sogar ganz direkt zu spueren.
Tschuess,
Echt, das ist Energie?
Na sowas aber auch.
Ist das alles was du zu bieten hast, eine ausgelutschte 9V Batterie?
Was ist Energie?
Hau Dir mit dem Hammer auf den Daumen, setz Dich auf eine heiße
Herdplatte, spring vom Dreimeterbrett in ein leeres Becken...
Was ist Energie?

Kurt
Ganzhinterseher
2020-03-04 14:15:31 UTC
Permalink
Post by Alfred Flaßhaar
Post by Kurt
Was ist Energie?
Hau Dir mit dem Hammer auf den Daumen, setz Dich auf eine heiße
Herdplatte, spring vom Dreimeterbrett in ein leeres Becken...
Es ist merkwürdig, wie praktisch du denken kannst. Versuche doch einmal, diese Fähigkeit auf die Mathematik anzuwenden, denn da kann man in eben dieser Art beweisen, dass es nicht extensional definierbare natürliche Zahlen gibt:

Versuche eine natürliche Zahl n extensional zu definieren, deren Anfangsabschnitt {1, 2, 3, ..., n} von ℕ subtrahiert den Rest

|ℕ \ {1, 2, 3, ..., n}| < ℵo

lässt. Kannst Du es nicht und kann es auch niemand sonst, dann ist damit bewiesen, dass unendlich viele natürliche Zahlen undefinierbar sind. Ich nenne sie dunkle natürliche Zahlen.

Gruß, WM
Kurt
2020-03-04 20:54:51 UTC
Permalink
Post by Ganzhinterseher
Post by Alfred Flaßhaar
Post by Kurt
Was ist Energie?
Hau Dir mit dem Hammer auf den Daumen, setz Dich auf eine heiße
Herdplatte, spring vom Dreimeterbrett in ein leeres Becken...
Versuche eine natürliche Zahl n extensional zu definieren, deren Anfangsabschnitt {1, 2, 3, ..., n} von ℕ subtrahiert den Rest
|ℕ \ {1, 2, 3, ..., n}| < ℵo
lässt. Kannst Du es nicht und kann es auch niemand sonst, dann ist damit bewiesen, dass unendlich viele natürliche Zahlen undefinierbar sind. Ich nenne sie dunkle natürliche Zahlen.
Gruß, WM
Mathematik, ganz einfach: eine Vereinbarung/Vereinbarungen die im Kopf
von Leuten entstanden sind.

Verwendet wurden die Finger, das waren halt 10, wären es 16 dann gings
gleich mit Hex los und weiter.

So hat man das "Problem" das zu einem Abbruch kommt wenn man einfach
verdoppelt.
Das ist nicht gut denn das muss erst eingelernt werden.

ZU deinen Zahlen:
Zahlen an sich gibts nicht, sie sind ein Hilfsmittel das nichts weiter
darstellt als die Erweiterung der Finger.

Reichen die 10 Finger nicht dann kommt ein Merker dazu, einer der sich
"merkt" das die Hand entleert wurde und nun für einen weiteren
Zählvorgang zur Verfügung steht.

Die Merker hören bei 10 auf, da greift wieder die begrenzte Anzahl der
Finger.
Es geht dann mit einem anderem Merker weiter, den für 100.
Das hört nie auf. (könnte man meinen)

Das hört dann auf wenn der Anwender den Löffel weggegeben hat.
Da es inzwischen moderne "Menschen" gibt die viel schneller sind
(genannt Rechenmaschinen) kann die erreichbare Zahl weit nach oben
geschoben werden, die "Lebensdauer um Merker zu erstellen ist gewaltig
gestiegen und wurde enorm beschleunigt.

Man könnte nun meinen das ginge ewig so weiter.
Könnte man, ist aber nicht.

Egal wie schnell die Rechner auch werden, sie werden es nie schaffen
eine unendliche Menge an Zahlen und deren Merker zu "erschaffen".

Der Streit um unendliche Zahlen ist also überhaupt nicht nötig weil es
dazu nie kommen wird.

Ausserdem was soll der Begriff Unendlich in Bezug auf Bestehendes?

Wenn etwas schon immer besteht dann frage ich so in die Runde:
Wann soll sich das Bestehende denn gebildet haben?

Klare Aussage: es gibt keine unendliche Menge an Zahlen!!


Wer damit rechnet der macht sich was vor und schwebt ev. in einer
Traumwelt. (vill. ist er Physiker oder Theoretiker, einem
Realisten/Praktiker würde sowas nicht im Traum einfallen)


Kurt
Juergen Ilse
2020-03-05 05:14:02 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Kurt
Mathematik, ganz einfach: eine Vereinbarung/Vereinbarungen die im Kopf
von Leuten entstanden sind.
Es waere gut, wenn SIE sich nicht ueber Dinge aeussern wuerden, von denen
SIE augenscheinlich keinen blassen Schimmer haben.
Post by Kurt
Verwendet wurden die Finger, das waren halt 10, wären es 16 dann gings
gleich mit Hex los und weiter.
Das (abstrakte) Prinzip der Zahlen in der Mathematik ist nicht abhaengig
vom Prinzip der Dezimaldarstellung. Letzteres ist lediglich eine Darstel-
lung (so etwas wie ein "Benennungssystem" fuer die Zahlen). Genau wie WM
haben SIE die Unabhaengigkeit der Existenz der Zahlen als mathematische
Objekte von der reinen Darstellung (z.B. Dezimalendarstellung) nicht be-
griffen.
Post by Kurt
Klare Aussage: es gibt keine unendliche Menge an Zahlen!!
Die Aussage ist ebenso falsch wie sie IHNEN klar erscheint.

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)
Ganzhinterseher
2020-03-05 07:50:17 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
Hallo,
Post by Kurt
Mathematik, ganz einfach: eine Vereinbarung/Vereinbarungen die im Kopf
von Leuten entstanden sind.
Richtig! Eine Abstraktion aus der Realität.
Post by Juergen Ilse
Es waere gut, wenn SIE sich nicht ueber Dinge aeussern wuerden, von denen
SIE augenscheinlich keinen blassen Schimmer haben.
Du solltest Deinen Augenschein nicht überbewerten.
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Verwendet wurden die Finger, das waren halt 10, wären es 16 dann gings
gleich mit Hex los und weiter.
Genau. Manche Systeme basieren auch auf der 5 (für eine Hand) oder der teilerreichen 12 (Duodezimalsystem) für Finger und Hände (?), die 12 wird z.B. bei den Brüchen römischer Zahlen verwendet, oder 20 für Hände und Füße (denke an quatre vingt).
Post by Juergen Ilse
Das (abstrakte) Prinzip der Zahlen in der Mathematik ist nicht abhaengig
vom Prinzip der Dezimaldarstellung.
Das abstrakte Prinzip wurde ungefähr so hergestellt, wie der unsichtbare Gott aus den Wesen der Naturreligionen destilliert wurde, und hat auch ungefähr denselben Wert: Selbsternannte Sachwalter dieses Gottes können ihre geschwollenen Ansichten darüber ausbreiten und die Masse glauben lassen, dass Christus bald wiederkehrt oder jeder Märtyrer seine 72 Jungfrauen vergewaltigen kann. Eitles Geschwafel, etwa so wie die Matheologie.
Post by Juergen Ilse
Letzteres ist lediglich eine Darstel-
lung (so etwas wie ein "Benennungssystem" fuer die Zahlen)
ohne das niemand etwas mit Zahlen anfangen könnte und auch gar nicht daran denken könnte.
Post by Juergen Ilse
Genau wie WM
haben SIE die Unabhaengigkeit der Existenz der Zahlen als mathematische
Objekte von der reinen Darstellung (z.B. Dezimalendarstellung) nicht be-
griffen.
Das ist genauso ein Gesülze wie vom unbegriffenen Gott. Man kann aber auch sagen, manche sind zu intelligent, um über die Widersprüche hinwegzusehen und an offenbaren Unsinn zu glauben.
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Klare Aussage: es gibt keine unendliche Menge an Zahlen!!
Richtig. Jedenfalls nicht für einen Atheisten.
Post by Juergen Ilse
Die Aussage ist ebenso falsch wie sie IHNEN klar erscheint.
Glaube an Deinen Gott und seine Werke, aber lass die Mathematik dabei aus dem Spiel.

Heute erhielt ich durch die Post einen Separatabdruck der
„Mittheilungen zur Lehre vom Transfiniten", mit der handschriftlichen
Widmung: H. A. Schwarz in Erinnerung an die alte Freundschaft
zugeeignet vom Verf. Nachdem ich so Gelegenheit erhalten habe, diesen
Aufsatz mit Muße anzusehen, kann ich nicht verhehlen, daß mir derselbe
als eine krankhafte Verirrung erscheint. Was haben denn in aller Welt
die Kirchenväter mit den Irrationalzahlen zu thun?! Möchte sich doch
die Befürchtung nicht bewahrheiten, daß unser Patient auf derselben
schiefen Ebene angelangt sei, von der der unglückliche Zöllner den
Rückweg zur Beschäftigung mit concreten wissenschaftlichen Aufgaben
nicht mehr gefunden hat! Je mehr ich über diese beiden Fälle
nachdenke, umso mehr drängen sich mir die ähnlichen Symptome auf --.
Möchte es doch gelingen, den unglücklichen jungen Mann zu
Beschäftigung mit concreten Aufgaben zurückzuführen, sonst nimmt es
mit demselben gewiß kein gutes Ende!
[Hermann Amandus Schwarz am 17. 10. 1887 an Carl Weierstraß]

Zöllner, Johann Karl Friedrich, Astrophysiker, 1834-1882. Seit 1872 o.
Professor der Astrophysik; befaßte sich später eingehend mit
philosophischen Studien und wurde überzeugter Anhänger des
Spiritismus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Karl_Friedrich_Z%C3%B6llner

Gruß, WM
Kurt
2020-03-05 08:03:42 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
Hallo,
Post by Kurt
Mathematik, ganz einfach: eine Vereinbarung/Vereinbarungen die im Kopf
von Leuten entstanden sind.
Es waere gut, wenn SIE sich nicht ueber Dinge aeussern wuerden, von denen
SIE augenscheinlich keinen blassen Schimmer haben.
Das lässt zu das ich sie unbeeinflusst betrachten kann.
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Verwendet wurden die Finger, das waren halt 10, wären es 16 dann gings
gleich mit Hex los und weiter.
Das (abstrakte) Prinzip der Zahlen in der Mathematik ist nicht abhaengig
vom Prinzip der Dezimaldarstellung. Letzteres ist lediglich eine Darstel-
lung (so etwas wie ein "Benennungssystem" fuer die Zahlen). Genau wie WM
haben SIE die Unabhaengigkeit der Existenz der Zahlen als mathematische
Objekte von der reinen Darstellung (z.B. Dezimalendarstellung) nicht be-
griffen.
Natürlich weiss ich was Nibble und Byte und Okt und Hex und Dez
bedeutet, und auch das man das Zenersystem deswegen benutzt weil wir
halt nunmal, zumindest die grosse Mehrheit, 10 Finger haben.

Wären die damals nicht zu faul gewesen sich zu bücken dann hätten wir
halt ein Zwanzigersystem.
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Klare Aussage: es gibt keine unendliche Menge an Zahlen!!
Die Aussage ist ebenso falsch wie sie IHNEN klar erscheint.
Zeig doch eine unendliche Menge an Zahlen, leg sie auf einen Tisch.

In der Physik wird Mathematik als "Allheilmittel" und als der grosse
"Beweiser" missbraucht.

Sobald etwas mathematisch, also nach den Regeln der Mathematik(er)
rundläuft (und "passt") wird das als grosse Identität mit den Abläufen
und Vorgängen in der Natur gefeiert.

Das Ergebnis, eines davon, ist ja als Quantentheorie bekannt/sichtbar.

Ein anderes, das war schon früher da, die sog. RT.

Worauf sind denn diese Theorien aufgebaut?
Auf mathematischen Konzepten und auf widersinnigen Postulaten, Postulate
die dann mit dem Missbrauch von Mathematik "bewiesen" werden sollen.

Beispiel: "Relativität der Gleichzeitigkeit", was für eine Idiotie.
Und das alles nur um ein Postulat am Leben zu halten.

Auf Aussenstehende wirkt das wie ein Verhöhnungsklatsche ins Gesicht.
Da drängt sich dann der Eindruck auf: "sind die alle blöd oder was, oder
halten sie uns nur zum Narren?"

(oder wurde ihnen dieser Stuss in langen Sitzstunden auf Schulbänken
eingetrichtert, ihnen vorher der "normale Menschenverstand" abgenommen
damit sie das auch intus nehmen können und letztendlich glauben)


Kurt
Juergen Ilse
2020-03-05 09:30:18 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Klare Aussage: es gibt keine unendliche Menge an Zahlen!!
Die Aussage ist ebenso falsch wie sie IHNEN klar erscheint.
Zeig doch eine unendliche Menge an Zahlen, leg sie auf einen Tisch.
Die Menge der natuerlichen Zahlen (die kleinste Menge, die die Peano Axiome
erfuellt) ist eine unendliche Menge von Zahlen, ihre Maechtigkeit betraegt
aleph0.
Post by Kurt
In der Physik wird Mathematik als "Allheilmittel" und als der grosse
"Beweiser" missbraucht.
In der Physik wird die Mathematik verwendet, um die experimentell gefundenen
Gesetzmnaessigkeiten zu formulieren.
Post by Kurt
Ein anderes, das war schon früher da, die sog. RT.
Worauf sind denn diese Theorien aufgebaut?
Auf einem (Gedanken-) Modell, dass die experimentell gefundenen Ungereimt-
heiten beim Modell der klassischen Mechanik gemaess Newton im Bereich
relativistischer Geschwindigkeiten ausraeumen kann.
Post by Kurt
Auf mathematischen Konzepten und auf widersinnigen Postulaten,
Die beiden wesentlichen Postulate, auf denen die Relativitaetstheorie aufbaut,
sind "konstante Lichtgeschwindigkeit" und "alle Interntialsysteme sind gleich-
berechtigt". Beide Postulate klingen nicht unbedingt abwegig. Die logische
Folgerung daraus fuehrt zwangslaeufig zur speziellen Relativitaetstheorie.
Bei der allgemeinen Relativitaetstheorie kommt noch die *Gleichhheit* von
"traeger Masse" und "schwerer Masse" hinzu (dass traege Masse und schwere
Masse stets proportional sind, wurde bereits sehr viel frueher postuliert).
Die Gleichsetzung beider ermoeglicht dann, die Gleichberechtigung von
Bezugssystemen nicht mehr nur auf Intertialsysteme zu beschraenken und
Traegheit mit Gravitation gleichzusetzen: Das Ergebnis ist die allgemeine
Relativitaetstheorie.
Post by Kurt
Postulate die dann mit dem Missbrauch von Mathematik "bewiesen" werden
sollen.
Die Verwendung der Mathematik zur Formulierung von in der Natur gefundenen
Gesetzmaessigkeiten ist kein Missbrauch der Mathematik.
Post by Kurt
Beispiel: "Relativität der Gleichzeitigkeit", was für eine Idiotie.
Nein, eine logische Folgerung aus den beiden Postulaten "die Lichtgeschwin-
digkeit im Vakuum ist bzgl. aller Intertialsysteme konstant" und "alle
Intertialsysteme sind gleichberechtigt".
Post by Kurt
Und das alles nur um ein Postulat am Leben zu halten.
Nicht um ein Postulat am Leben zu erhalten, sondern um Widersprueche der
Klassischen Mechanik sowie den Beobachtungen im Zusammenhang mit Licht zu
beseitigen. Die fruehere Annahme eines "Aethers" als Uebertragungsmedium
fuer elektromagnetische Wellen (sprich Licht) fuehrte zu Widerspruechen.
Das Michelson-Morley Experiment blieb mit einer solchen Annahme unverein-
bar. Die spezielle Relativitaetstheorie bildete ein Modell, dass diese
Widersprueche beseitigte.
Nur weil SIE zu "intellektuell minderbemittelt" sind, um die Theorie zu
verstehen, bedeutet nicht, dass sie wirklich falsch waere.
Sie fuehren sich auf, wie der Philosoph Zenon von Elea im alten Griechenland:
Er behauptete z.B., dass es unmoeglich sei, zwischen 2 Saeulen hin und her
zu wandeln, weil man ja, bevor man die zweite Saeule erreicht, erst die
Jaelfte der Distanz zuruecklegen muesste, und bevor man dies schafft,
muesste man zuerst die Haelfte dieser Distanz zuruecklegen, usw.
Wir wissen natuerlich, dass das alles falsch ist (und er selbst wusste es
auch, konnte er doch "experimentell nachweisen", dass seine Paradoxien
falsch waren, aber fuer ihn besagte es nur, dass unsere Wahrnehmung der
Welt falsch sei, und dass die Welt eigentlich ganz anders sei als wir sie
Wahrnehmen ...

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)
Kurt
2020-03-05 18:33:10 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
Hallo,
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Klare Aussage: es gibt keine unendliche Menge an Zahlen!!
Die Aussage ist ebenso falsch wie sie IHNEN klar erscheint.
Zeig doch eine unendliche Menge an Zahlen, leg sie auf einen Tisch.
Die Menge der natuerlichen Zahlen (die kleinste Menge, die die Peano Axiome
erfuellt) ist eine unendliche Menge von Zahlen, ihre Maechtigkeit betraegt
aleph0.
Es sind Zahlen, die haben keine Mächtigkeit.
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
In der Physik wird Mathematik als "Allheilmittel" und als der grosse
"Beweiser" missbraucht.
In der Physik wird die Mathematik verwendet, um die experimentell gefundenen
Gesetzmnaessigkeiten zu formulieren.
Sollte so sein, ist aber nicht.
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Ein anderes, das war schon früher da, die sog. RT.
Worauf sind denn diese Theorien aufgebaut?
Auf einem (Gedanken-) Modell, dass die experimentell gefundenen Ungereimt-
heiten beim Modell der klassischen Mechanik gemaess Newton im Bereich
relativistischer Geschwindigkeiten ausraeumen kann.
Was sind "relativistische" Geschwindigkeiten?
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Auf mathematischen Konzepten und auf widersinnigen Postulaten,
Die beiden wesentlichen Postulate, auf denen die Relativitaetstheorie aufbaut,
sind "konstante Lichtgeschwindigkeit" und "alle Interntialsysteme sind gleich-
berechtigt". Beide Postulate klingen nicht unbedingt abwegig.
Das erste ist ein unrealistische Annahme, das zweite gibts nirgends.
Was bitteschön soll an nichtexistierenden Bezugssystemen
gleichberechtigt sein.
Doch nur der Wunsch.
Post by Juergen Ilse
Die logische
Folgerung daraus fuehrt zwangslaeufig zur speziellen Relativitaetstheorie.
Tja, das war der kapitale Bock der da geschossen wurde.
Post by Juergen Ilse
Bei der allgemeinen Relativitaetstheorie kommt noch die *Gleichhheit* von
"traeger Masse" und "schwerer Masse" hinzu (dass traege Masse und schwere
Masse stets proportional sind, wurde bereits sehr viel frueher postuliert).
Genau, postuliert.
Es gibt keine träge und schwere Masse.
Masse zeigt Trägheit wenn sie in einen anderen Bewegungszustand gebracht
werden soll.
Post by Juergen Ilse
Die Gleichsetzung beider ermoeglicht dann, die Gleichberechtigung von
Bezugssystemen nicht mehr nur auf Intertialsysteme zu beschraenken und
Traegheit mit Gravitation gleichzusetzen: Das Ergebnis ist die allgemeine
Relativitaetstheorie.
Das ist das Ergebnis, hervorgegangen aus widersinnigen Postulaten,
nichtexistierenden Bezugssystemen und falsch verstandener Materie.
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Postulate die dann mit dem Missbrauch von Mathematik "bewiesen" werden
sollen.
Die Verwendung der Mathematik zur Formulierung von in der Natur gefundenen
Gesetzmaessigkeiten ist kein Missbrauch der Mathematik.
Natürlich wäre das kein Missbrauch, das ist deren gewünschte "Funktion".
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Beispiel: "Relativität der Gleichzeitigkeit", was für eine Idiotie.
Nein, eine logische Folgerung aus den beiden Postulaten "die Lichtgeschwin-
digkeit im Vakuum ist bzgl. aller Intertialsysteme konstant" und "alle
Intertialsysteme sind gleichberechtigt".
Siehste das hast du schon die erste Folgerung aus widersinnigen Postulaten.

Nichtexistiernede Bezugssysteme werden als gleichberechtigt postuliert,
dabei gibt es solche, genannt IS, überhaupt nicht.
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Und das alles nur um ein Postulat am Leben zu halten.
Nicht um ein Postulat am Leben zu erhalten, sondern um Widersprueche der
Klassischen Mechanik sowie den Beobachtungen im Zusammenhang mit Licht zu
beseitigen. Die fruehere Annahme eines "Aethers" als Uebertragungsmedium
fuer elektromagnetische Wellen (sprich Licht) fuehrte zu Widerspruechen.
Wirklich?
Ich bezweifle das.
Post by Juergen Ilse
Das Michelson-Morley Experiment blieb mit einer solchen Annahme unverein-
bar.
Inwiefern?
Wurden da auch die richtigen Annahmen als Grundlage der Erwartungen gesetzt?
Post by Juergen Ilse
Die spezielle Relativitaetstheorie bildete ein Modell, dass diese
Widersprueche beseitigte.
Widersprüche die wohl erst durch falsche Annahmen entstanden sind.
Post by Juergen Ilse
Nur weil SIE zu "intellektuell minderbemittelt" sind, um die Theorie zu
verstehen, bedeutet nicht, dass sie wirklich falsch waere.
Nunja, wenn du das so siehst.
Jeder darf so "sehen" wie er es für richtig hält.

Du kannst ja mal zeigen wo sie richtig ist.
Post by Juergen Ilse
Er behauptete z.B., dass es unmoeglich sei, zwischen 2 Saeulen hin und her
zu wandeln, weil man ja, bevor man die zweite Saeule erreicht, erst die
Jaelfte der Distanz zuruecklegen muesste, und bevor man dies schafft,
muesste man zuerst die Haelfte dieser Distanz zuruecklegen, usw.
Wir wissen natuerlich, dass das alles falsch ist (und er selbst wusste es
auch, konnte er doch "experimentell nachweisen", dass seine Paradoxien
falsch waren, aber fuer ihn besagte es nur, dass unsere Wahrnehmung der
Welt falsch sei, und dass die Welt eigentlich ganz anders sei als wir sie
Wahrnehmen ...
Und das soll wohl eine Entschuldigung für die paradoxen Aussagen der RT
sein?


Kurt


Zeig mir einen Beweis für die Richtigkeit der RT.
Juergen Ilse
2020-03-05 21:02:51 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Klare Aussage: es gibt keine unendliche Menge an Zahlen!!
Die Aussage ist ebenso falsch wie sie IHNEN klar erscheint.
Zeig doch eine unendliche Menge an Zahlen, leg sie auf einen Tisch.
Die Menge der natuerlichen Zahlen (die kleinste Menge, die die Peano Axiome
erfuellt) ist eine unendliche Menge von Zahlen, ihre Maechtigkeit betraegt
aleph0.
Es sind Zahlen, die haben keine Mächtigkeit.
Das mit dem sinnentnehmenden lesen solltest du noch einmal ueben ...
Es ist die Menge der natuerlichen Zahlen, die die Maechtigkeit aleph0 hat.
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
In der Physik wird Mathematik als "Allheilmittel" und als der grosse
"Beweiser" missbraucht.
In der Physik wird die Mathematik verwendet, um die experimentell gefundenen
Gesetzmnaessigkeiten zu formulieren.
Sollte so sein, ist aber nicht.
Doch, weitgehend schon.
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Ein anderes, das war schon früher da, die sog. RT.
Worauf sind denn diese Theorien aufgebaut?
Auf einem (Gedanken-) Modell, dass die experimentell gefundenen Ungereimt-
heiten beim Modell der klassischen Mechanik gemaess Newton im Bereich
relativistischer Geschwindigkeiten ausraeumen kann.
Was sind "relativistische" Geschwindigkeiten?
Geschwindigkeiten, die im Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit im Vakuum
nicht verschwindend gering sind.
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Auf mathematischen Konzepten und auf widersinnigen Postulaten,
Die beiden wesentlichen Postulate, auf denen die Relativitaetstheorie aufbaut,
sind "konstante Lichtgeschwindigkeit" und "alle Interntialsysteme sind gleich-
berechtigt". Beide Postulate klingen nicht unbedingt abwegig.
Das erste ist ein unrealistische Annahme,
Eine Annahme, die zu einer Erklaerung des Michelson-Morley Experiments fuehrt.
Post by Kurt
das zweite gibts nirgends.
Wie kommst du auf das schmale Brett?
Post by Kurt
Was bitteschön soll an nichtexistierenden Bezugssystemen
gleichberechtigt sein.
Wieso sollten keine Inertialsysteme existieren?
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Bei der allgemeinen Relativitaetstheorie kommt noch die *Gleichhheit* von
"traeger Masse" und "schwerer Masse" hinzu (dass traege Masse und schwere
Masse stets proportional sind, wurde bereits sehr viel frueher postuliert).
Genau, postuliert.
... und experimentell bestaetigt. Nur weil traege Masse und schwere Masse
immer proportional sind, wurde es moeglich letztendlich nur von Masse zu
sprechen.
Post by Kurt
Es gibt keine träge und schwere Masse.
Selbstverstaendlich gibt es die: es sind die Eigenschaften, die fuer
Traegheit und Gravitation verantwortlich sind (die "traege Masse" fuer
die Traegheit, die "schwere Masse" fuer die Gravitation).
Post by Kurt
Masse zeigt Trägheit wenn sie in einen anderen Bewegungszustand gebracht
werden soll.
Ja, und diese Eigenschaft der Materie nennt man "traege Masse".
Die Beeinflussbarkeit durch Gravitation (sowie die Ausbildung eines Grava-
tationsfeldes) ist eine Eigenschaft, die man "schwere Masse" genannt hat.
Nein, beide sind in der klassischen Mechanik *nicht* das selbe.
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Die Gleichsetzung beider ermoeglicht dann, die Gleichberechtigung von
Bezugssystemen nicht mehr nur auf Intertialsysteme zu beschraenken und
Traegheit mit Gravitation gleichzusetzen: Das Ergebnis ist die allgemeine
Relativitaetstheorie.
Das ist das Ergebnis, hervorgegangen aus widersinnigen Postulaten,
nichtexistierenden Bezugssystemen und falsch verstandener Materie.
Versuch es mal mit sinnentnehmendem lessen entsprechender Literatur, dann
lernst du vielleicht, was an deinen kruden Vorstellungen falsch ist.
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Und das alles nur um ein Postulat am Leben zu halten.
Nicht um ein Postulat am Leben zu erhalten, sondern um Widersprueche der
Klassischen Mechanik sowie den Beobachtungen im Zusammenhang mit Licht zu
beseitigen. Die fruehere Annahme eines "Aethers" als Uebertragungsmedium
fuer elektromagnetische Wellen (sprich Licht) fuehrte zu Widerspruechen.
Wirklich?
Ich bezweifle das.
Ist aber so.
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Das Michelson-Morley Experiment blieb mit einer solchen Annahme unverein-
bar.
Inwiefern?
Wurden da auch die richtigen Annahmen als Grundlage der Erwartungen gesetzt?
Mit dem Michelson-Morley Experiment versuchte man die Existenz des Aethers
als Transportmedium elektromagnetischer Wellen nachzuweisen, indem man ver-
suchte die Bewegung der Erde relativ zu diesem Aether nachzuweisen, aber der
vorhergesagte Effekt, an dem man diese Relativbewegung haette erkennen koennen
blieb aus ...
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Er behauptete z.B., dass es unmoeglich sei, zwischen 2 Saeulen hin und her
zu wandeln, weil man ja, bevor man die zweite Saeule erreicht, erst die
Jaelfte der Distanz zuruecklegen muesste, und bevor man dies schafft,
muesste man zuerst die Haelfte dieser Distanz zuruecklegen, usw.
Wir wissen natuerlich, dass das alles falsch ist (und er selbst wusste es
auch, konnte er doch "experimentell nachweisen", dass seine Paradoxien
falsch waren, aber fuer ihn besagte es nur, dass unsere Wahrnehmung der
Welt falsch sei, und dass die Welt eigentlich ganz anders sei als wir sie
Wahrnehmen ...
Und das soll wohl eine Entschuldigung für die paradoxen Aussagen der RT
sein?
Zeig mir einen Beweis für die Richtigkeit der RT.
Die Relativitaetstheorie sagte (bevor man es nachgewiesen hat) voraus, dass
das Universum sich entweder ausdehnen oder zusammenziehen muesste, es aber
keinesfalls "stabil" sein koenne. Mittlerweile hat man nachgewiesen, dass
sich das Universum genau wie aus der RT gefolgert ausdehnt. Die RT sagte
voraus, dass die ekkiptischen Planetenbahnen selbst um die Sonne rotieren.
Mittlerweile hat man genau das fuer die Planetenbahn des Merkur nachweisen
koennen. Es gibt noch viele weitere Phaenomene, die von der RT vorausgesagt
wurden, und die (teils erst Jahrzehnte spaeter) tatsaechlich nachgewiesen
wurden. Das sind schon sehr starke Indizien fuer die Brauchbarkeit der RT
als physikalisches Modell.

Tschuess,
Juergen Ilse (juergenqusenet-verwaltung.de)
Kurt
2020-03-05 22:12:46 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
Hallo,
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Klare Aussage: es gibt keine unendliche Menge an Zahlen!!
Die Aussage ist ebenso falsch wie sie IHNEN klar erscheint.
Zeig doch eine unendliche Menge an Zahlen, leg sie auf einen Tisch.
Die Menge der natuerlichen Zahlen (die kleinste Menge, die die Peano Axiome
erfuellt) ist eine unendliche Menge von Zahlen, ihre Maechtigkeit betraegt
aleph0.
Es sind Zahlen, die haben keine Mächtigkeit.
Das mit dem sinnentnehmenden lesen solltest du noch einmal ueben ...
Es ist die Menge der natuerlichen Zahlen, die die Maechtigkeit aleph0 hat.
Nun redest du auch noch von natürlichen Zahlen, gibt es auch unnatürliche?

Oder sind das Begriffe die Teil der Mathematik sind und nichts mit real
existierenden Dingen zu tun haben?
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
In der Physik wird Mathematik als "Allheilmittel" und als der grosse
"Beweiser" missbraucht.
In der Physik wird die Mathematik verwendet, um die experimentell gefundenen
Gesetzmnaessigkeiten zu formulieren.
Sollte so sein, ist aber nicht.
Doch, weitgehend schon.
Wieso gibts da Ausnahmen?
Zu welchem Zweck?
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Ein anderes, das war schon früher da, die sog. RT.
Worauf sind denn diese Theorien aufgebaut?
Auf einem (Gedanken-) Modell, dass die experimentell gefundenen Ungereimt-
heiten beim Modell der klassischen Mechanik gemaess Newton im Bereich
relativistischer Geschwindigkeiten ausraeumen kann.
Was sind "relativistische" Geschwindigkeiten?
Geschwindigkeiten, die im Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit im Vakuum
nicht verschwindend gering sind.
Wieso da ein eigenes Wort, es sind halt Geschwindigkeiten die nicht
klein sind.
In diesem Zusammenhang gleich mal eine Frage:
Was sind Geschwindigkeiten?
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Auf mathematischen Konzepten und auf widersinnigen Postulaten,
Die beiden wesentlichen Postulate, auf denen die Relativitaetstheorie aufbaut,
sind "konstante Lichtgeschwindigkeit" und "alle Interntialsysteme sind gleich-
berechtigt". Beide Postulate klingen nicht unbedingt abwegig.
Das erste ist ein unrealistische Annahme,
Eine Annahme, die zu einer Erklaerung des Michelson-Morley Experiments fuehrt.
Was ist denn das für eine Erklärung?
Wieso braucht es eine spezielle Erklärung für das Michelson-Gale-Experiment?
Da reicht doch eine ganz einfache und logische vollkommen aus.
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
das zweite gibts nirgends.
Wie kommst du auf das schmale Brett?
Zeig doch mal ein Inertialsystem vor oder sage wo es so ein gibt.
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Was bitteschön soll an nichtexistierenden Bezugssystemen
gleichberechtigt sein.
Wieso sollten keine Inertialsysteme existieren?
Wo existieren denn welche?
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Bei der allgemeinen Relativitaetstheorie kommt noch die *Gleichhheit* von
"traeger Masse" und "schwerer Masse" hinzu (dass traege Masse und schwere
Masse stets proportional sind, wurde bereits sehr viel frueher postuliert).
Genau, postuliert.
... und experimentell bestaetigt.
Wie denn?
Post by Juergen Ilse
Nur weil traege Masse und schwere Masse
immer proportional sind, wurde es moeglich letztendlich nur von Masse zu
sprechen.
Warum soll es zweierlei Masse geben?
Die Masse wird das weder wissen wie sie sein soll, noch sich irgendwie
danach richten was jemand ihr aufzuhalsen versucht.
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Es gibt keine träge und schwere Masse.
Selbstverstaendlich gibt es die: es sind die Eigenschaften, die fuer
Traegheit und Gravitation verantwortlich sind (die "traege Masse" fuer
die Traegheit, die "schwere Masse" fuer die Gravitation).
Du weisst was Trägheit und Gravitatipon sind?
Das ist ja was ganz neues.

Und daraus leitest du zweierlei Massen ab.
Ist mehr als seltsam, ist unglaubwürdig, hört sich nach Verlegenheit an.
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Masse zeigt Trägheit wenn sie in einen anderen Bewegungszustand gebracht
werden soll.
Ja, und diese Eigenschaft der Materie nennt man "traege Masse".
Ach, man nennt die Masse nur so, es gibt also gar keine zweierlei Massen!
Dumm nur das sich jede Masse gleich verhält wenn sie
angestupst/angeschoben wird.
Post by Juergen Ilse
Die Beeinflussbarkeit durch Gravitation
Wie willst du denn wissen was da passiert wenn du nicht weisst was
Gravitation ist?
Und weil du das nicht weisst darum sagst du einfach: es gibt träge und
schwere Masse.
Post by Juergen Ilse
(sowie die Ausbildung eines Grava-
tationsfeldes)
Was bitteschön ist denn das für ein Ding?
Auch sowas was auf der Unkenntnis geboren wurde, der Unkenntnis zu
kennen/wissen was Gravitation ist?
Post by Juergen Ilse
ist eine Eigenschaft, die man "schwere Masse" genannt hat.
Nein, beide sind in der klassischen Mechanik *nicht* das selbe.
Aber in der Realität schon.
Das bedeutet für die Theorie: keine Ahnung.
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Die Gleichsetzung beider ermoeglicht dann, die Gleichberechtigung von
Bezugssystemen nicht mehr nur auf Intertialsysteme zu beschraenken und
Traegheit mit Gravitation gleichzusetzen: Das Ergebnis ist die allgemeine
Relativitaetstheorie.
Das ist das Ergebnis, hervorgegangen aus widersinnigen Postulaten,
nichtexistierenden Bezugssystemen und falsch verstandener Materie.
Versuch es mal mit sinnentnehmendem lessen entsprechender Literatur, dann
lernst du vielleicht, was an deinen kruden Vorstellungen falsch ist.
Ist doch so, es gibt widersinnige Postulate die völlig unbewiesen sind.
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Und das alles nur um ein Postulat am Leben zu halten.
Nicht um ein Postulat am Leben zu erhalten, sondern um Widersprueche der
Klassischen Mechanik sowie den Beobachtungen im Zusammenhang mit Licht zu
beseitigen. Die fruehere Annahme eines "Aethers" als Uebertragungsmedium
fuer elektromagnetische Wellen (sprich Licht) fuehrte zu Widerspruechen.
Wirklich?
Ich bezweifle das.
Ist aber so.
Kann jeder sagen, beweisen kannst du das wohl nicht.
Und die behaupteten Widersprüche hätte ich auch gerne hier gelesen.
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Das Michelson-Morley Experiment blieb mit einer solchen Annahme unverein-
bar.
Inwiefern?
Wurden da auch die richtigen Annahmen als Grundlage der Erwartungen gesetzt?
Mit dem Michelson-Morley Experiment versuchte man die Existenz des Aethers
als Transportmedium elektromagnetischer Wellen nachzuweisen, indem man ver-
suchte die Bewegung der Erde relativ zu diesem Aether nachzuweisen, aber der
vorhergesagte Effekt, an dem man diese Relativbewegung haette erkennen koennen
blieb aus ...
Ja selbstverständlich blieb der aus.

- Es waren ganz einfach die falschen Erwartungen gesetzt worden
- es wurde ungeeignetes Material verwendet
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Er behauptete z.B., dass es unmoeglich sei, zwischen 2 Saeulen hin und her
zu wandeln, weil man ja, bevor man die zweite Saeule erreicht, erst die
Jaelfte der Distanz zuruecklegen muesste, und bevor man dies schafft,
muesste man zuerst die Haelfte dieser Distanz zuruecklegen, usw.
Wir wissen natuerlich, dass das alles falsch ist (und er selbst wusste es
auch, konnte er doch "experimentell nachweisen", dass seine Paradoxien
falsch waren, aber fuer ihn besagte es nur, dass unsere Wahrnehmung der
Welt falsch sei, und dass die Welt eigentlich ganz anders sei als wir sie
Wahrnehmen ...
Und das soll wohl eine Entschuldigung für die paradoxen Aussagen der RT
sein?
Zeig mir einen Beweis für die Richtigkeit der RT.
Die Relativitaetstheorie sagte (bevor man es nachgewiesen hat) voraus, dass
das Universum sich entweder ausdehnen oder zusammenziehen muesste,
Tut es denn das?
Post by Juergen Ilse
es aber
keinesfalls "stabil" sein koenne.
Es ist stabil, aber nicht statisch stabil, sondern auf längere Sicht
gesehen.
Post by Juergen Ilse
Mittlerweile hat man nachgewiesen, dass
sich das Universum genau wie aus der RT gefolgert ausdehnt.
Wunschdenken.
Post by Juergen Ilse
Die RT sagte
voraus, dass die ekkiptischen Planetenbahnen selbst um die Sonne rotieren.
Ja selbstverständlich, die Sonne ist ja nicht irgendwo angenagelt und
darum "läuft" sie den Planten "davon" und diese ziehen nach. Das führt
zu Bahndrehungen.
Post by Juergen Ilse
Mittlerweile hat man genau das fuer die Planetenbahn des Merkur nachweisen
koennen.
Siehe oberhalb.
Post by Juergen Ilse
Es gibt noch viele weitere Phaenomene, die von der RT vorausgesagt
wurden, und die (teils erst Jahrzehnte spaeter) tatsaechlich nachgewiesen
wurden. Das sind schon sehr starke Indizien fuer die Brauchbarkeit der RT
als physikalisches Modell.
Du redest von Brauchbarkeit.
Das reicht aber nicht.
Es stehen immer noch die widersinnigen Postulate rum und die machen
diese Theorie zur Pharce.

Kurt
Roland Franzius
2020-03-06 07:41:50 UTC
Permalink
Das reicht aber nicht. Es stehen immer noch die widersinnigen
Postulate rum und die machen diese Theorie zur Pharce.
Dafür kennt das Netz genau eine Referenz

http://humanistenteam.info/die-pharce-im-kampf-gegen-den-is/

Vielleicht ist es aber auch ein Frank-Zander-Account
Hier kommt Kurt, hier kommt Kurt,
ohne Helm und ohne Gurt einfach Kurt,
...
Kurt ist leise aber wichtig immer hier und überall,
Kurt kennt alle doch nicht richtig, doch das ist den Kurt egal.
--
Roland Franzius
Juergen Ilse
2020-03-06 14:59:06 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Das mit dem sinnentnehmenden lesen solltest du noch einmal ueben ...
Es ist die Menge der natuerlichen Zahlen, die die Maechtigkeit aleph0 hat.
Nun redest du auch noch von natürlichen Zahlen, gibt es auch unnatürliche?
Wenn du so wenig Ahnung von Mathematik hast, dass du mit dem Begriff "natuer-
liche Zahlen" nichts anfangen kannst, solltest du die Schule wiederholen ...
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Ein anderes, das war schon früher da, die sog. RT.
Worauf sind denn diese Theorien aufgebaut?
Auf einem (Gedanken-) Modell, dass die experimentell gefundenen Ungereimt-
heiten beim Modell der klassischen Mechanik gemaess Newton im Bereich
relativistischer Geschwindigkeiten ausraeumen kann.
Was sind "relativistische" Geschwindigkeiten?
Geschwindigkeiten, die im Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit im Vakuum
nicht verschwindend gering sind.
Wieso da ein eigenes Wort, es sind halt Geschwindigkeiten die nicht
klein sind.
Nicht klein im Vergleich zu was? Eben darum den Begriff "relativistische
Geschwindigkeiten", weil er kuerzer und Praegnanter als "Geschwindigkeiten,
die im Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit im Vakuum nicht allzu klein sind"
ist.
Post by Kurt
Was sind Geschwindigkeiten?
Wenn du auch das nicht weisst, solltest du *dringend* die Schule wiederholen.
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Eine Annahme, die zu einer Erklaerung des Michelson-Morley Experiments fuehrt.
Was ist denn das für eine Erklärung?
Weisst du ueberhaupt, was dieses Experiment war, was es zeigen sollte und zu
welchem Ergebnis es fuehrte? Anscheinend nicht, sonst wuerdest du nicht so
bloed fragen ...
Post by Kurt
Wieso braucht es eine spezielle Erklärung für das Michelson-Gale-Experiment?
Da reicht doch eine ganz einfache und logische vollkommen aus.
Welche "einfache und logische" Erklaerung soll denn erklaeren, warum keine
Relativgeschwindigkeit zum Aether festgestellt werden konnte?
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Bei der allgemeinen Relativitaetstheorie kommt noch die *Gleichhheit* von
"traeger Masse" und "schwerer Masse" hinzu (dass traege Masse und schwere
Masse stets proportional sind, wurde bereits sehr viel frueher postuliert).
Genau, postuliert.
... und experimentell bestaetigt.
Wie denn?
Dutzende von Vorhersagen der Relativitaetstheorie, die von keinen anderen
Theorien so vorhergesagt wurden wurden, wurden mittlerweile nachgewiesen.
Die Rotation der elliptischen Merkurbahn um die Sonne, die Existenz von
schwarzen Loechern, die Kruemmung von Licht durch Gravitation, die Aequi-
valenz von Masse und Energie (die beruehmte Formel E=mc^2), die Ausdehnung
des Weltalls, ... Nichts davon wurde vor der Veroeffentlichung der Relati-
vitaetstheorie nachgewiesen. Die Relativitaetstheorie sagte all das voraus,
und mittlerweile konnte jedes einzelne dieser Phaenomene durch Experimente
und/oder Messungen bestaetigt werden.
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Nur weil traege Masse und schwere Masse
immer proportional sind, wurde es moeglich letztendlich nur von Masse zu
sprechen.
Warum soll es zweierlei Masse geben?
Weil es (in der klassischen Mechanik) zwei verschiedene Phaenomene sind.
Die "schwere Masse" laesst sich durch die Wirkung von Gravitation auf
Materie bestimmen (die Anziehung ist proportional zur "schweren Masse"
der Materie). Die Traegheit ist jedoch ein gaenzlich anderes Phaenomen.
Die Bestimmung der "traegen Masse" kann durch die benoetigte Kraft be-
stimmt werden, um die Materie zu beschleunigen. Nein es ist nicht selbst-
verstaendlich, dass traege Masse und schwere Masse immer proportional sind
und daher schliesslich formal gleichgesetzt werden koennen. Das wurde erst
experimentell bestaetigt, und dadurch dann ein einheitlicher Massebegriff
fuer schwere Masse und traege Masse ermoeglicht. Die allgemeine Relativi-
taetstheorie geht dann nur noch einen Schritt weiter und setzt auch die
Kraefte Gravitation und Traegheit gleich (was in Anbetracht der Gleich-
setzung von schwerer Masse und traeger Masse nur logisch erscheint).
Eine der sich daraus ergebenden Folgerungen ist, dass Gravitation die Zeit
verlangsamt. Auch dieses Phaenomen konnte mittlerweile nachgewiesen werden
(Atomuhren, die in grosser Hohe ueber der Erde schweben, laufen schneller
als baugleiche Atomuhren auf Meereshoehe, der Laufzeitunterschied ergibt
sich aus der unterschiedlich starken Erdanziehung in sehr grosser Hohe und
auf Meereshoehe).
Post by Kurt
Die Masse wird das weder wissen wie sie sein soll,
Masse ist eine abstrakte Groesse, die wir Materie zuordnen, sie laesst sich
nur indirekt bestimmen: durch Messung der Traegheit (dann wir die "traege
Masse" gemessen) oder durch Messung der auf die Materie wirkenden Schwerkraft
(dann wird die "schwere Masse" gemessen). Es ist nicht selbstverstaendlich,
dass beide Messverfahren zu vergleichbaren Ergebnissen fuehren, aber das
wurde eben experimentell nachgewiesen. Die Masse ist nichts, was man objektiv
ohne Betrachtung von Traegheit oder Schwerkraft der Materie zuordnen koennte.
Sie ist eine reine Messgroesse.
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Es gibt keine träge und schwere Masse.
Selbstverstaendlich gibt es die: es sind die Eigenschaften, die fuer
Traegheit und Gravitation verantwortlich sind (die "traege Masse" fuer
die Traegheit, die "schwere Masse" fuer die Gravitation).
Du weisst was Trägheit und Gravitatipon sind?
Im Gegensatz zu dir: Ja.
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Die Beeinflussbarkeit durch Gravitation
Wie willst du denn wissen was da passiert wenn du nicht weisst was
Gravitation ist?
Gravitation ist in der klassischen Mechanik die Anziehung zweier Massen
(genauer: die Anziehung zweier "Materiebrocken", die jeweils eine bestimmte
Masse haben). Die Anziehungskraft ist proprtional zu jeder der beteiligten
Massen und umgekehrt proportional zum Quadrat des Abstands der beiden Massen.
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
(sowie die Ausbildung eines Gravatationsfeldes)
Was bitteschön ist denn das für ein Ding?
Ein Kraftfeld. Was ein Kraftfeld ist, kannst du in jedem besseren Physikbuch
nachlesen, oder um mit den Worten des Physikprofessors im Film "die Feuerzan-
genbowle" zu sprechen: Watt e Kraftfeld ist, steht im Buch. Steht ueberhaupt
alles im Buch, nur nicht so schoen, wie ich das hier erklaere ...
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
ist eine Eigenschaft, die man "schwere Masse" genannt hat.
Nein, beide sind in der klassischen Mechanik *nicht* das selbe.
Aber in der Realität schon.
In welcher Realitaet? Die gesamte Physik ist nichts weiter als ein mathema-
tisches Modell der Realitaet, dass vorhersagen erlaubt (unter der Annahme,
dass das mathematische Modell tatsaechlich ein brauchbares Modell ist,
sprich die Naturgesetze der Physik aus denen das Modell besteht, auch
gueltig sind). Es hat sich herausgestellt, dass bisher *jedes* solche
Modell seine Grenzen hatte (ab wo es dann nicht mehr funktionierte bzw.
keine sinnvollen Ergebnisse mehr lieferte). Bei der klassischen Mechanik
beginnt die Grenze, ab der das Modell nicht mehr passt, spaetestens im
Bereich relativistischer Geschwindigkeiten. Ja, auch das hat man experimentell
bewiesen.
Post by Kurt
Das bedeutet für die Theorie: keine Ahnung.
"Keine Ahnung" ist eine durchaus zutreffende Bezeichnung fuer dein Wissen
ueber Physik und ueber Mathematik.
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Und das alles nur um ein Postulat am Leben zu halten.
Nicht um ein Postulat am Leben zu erhalten, sondern um Widersprueche der
Klassischen Mechanik sowie den Beobachtungen im Zusammenhang mit Licht zu
beseitigen. Die fruehere Annahme eines "Aethers" als Uebertragungsmedium
fuer elektromagnetische Wellen (sprich Licht) fuehrte zu Widerspruechen.
Wirklich?
Ich bezweifle das.
Ist aber so.
Gaebe es einen Aether als "alsolut ruhendes Uebertragunbgsmedium fuer elektro-
magnetische Wellen", so muesste sich z.B. Mittels des Michelson-Morley
Experiments eine Relativbewegung der Erde relativ zu diesem Aether nachweisen
lassen (bei Drehung der Versuchsanordnung muessten sich die Inbterferenzmuster
aendern). Aber genau das konnte *nicht* nachgewiesen werden. Die Annhame, dass
sich die Erde relativ zum Aether in ruhe befinden wuerde, kann aber auch nicht
zutreffen (nicht bei einem "ruhenden Aether"), da sich die Erde nicht gleich-
foermig immer geradeaus bewegt sondern in einer elliptischen Bahn um die
Sonne.
Post by Kurt
Kann jeder sagen, beweisen kannst du das wohl nicht.
Nur weil du zu daemlich bist, die Beweise anzuerkennen, heisst das noch nicht,
dass sie nicht existieren wuerden.
Post by Kurt
Und die behaupteten Widersprüche hätte ich auch gerne hier gelesen.
Siehe oben zum Michelson-Morley Experiment.
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Die Relativitaetstheorie sagte (bevor man es nachgewiesen hat) voraus, dass
das Universum sich entweder ausdehnen oder zusammenziehen muesste,
Tut es denn das?
Das hat Hubble bereits in den 30er Jahren beobachtet (nachgewiesen mittels
der Rotverschiebung der Spektrallinien von weit entfernten Sternen: je weiter
die sterne entfernt waren, desto groesser war die Rotverschiebung des Lichts,
sprich desto schneller bewegten sich die Sterne vom Beobachter, sprich von
unserem Sonnensystem, weg). Die Ablenkung von Licht durch Gravitation (eben-
falls etwas, was die Relativitaetstheorie voraussagte) wurde uebrigens schon
waehrend der Sonnenfinstrnis im Jahre 1919 bestaetigt. Nach der Newtonschen
Mechanik waere eine Beugung des Lichts um 0,83 Bogensekunden zu erklaeren
gewesen, aber die gemessene Ablenkung des Lichts eines nahe der Sonne zu
erkennenden Sterns wurde waehrend jener Sonnenfinsternis mit 1,75 Bogen-
sekunden gemessen: sie war ca. soppelt so gross, wie sie laut klassischer
Mechanik zu erwarten gewesen waere.
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Die RT sagte
voraus, dass die ekkiptischen Planetenbahnen selbst um die Sonne rotieren.
Ja selbstverständlich, die Sonne ist ja nicht irgendwo angenagelt und
darum "läuft" sie den Planten "davon" und diese ziehen nach. Das führt
zu Bahndrehungen.
Die Drehung der Merkurbahn um die Sonne (bzw. die Geschwindikeit dieser
Rotation) laesst sich eben nicht mit der Newtonschen Mechanik erklaeren:
Die Bahn ortiert viel zu schnell ,als dass der Effekt mit der Newtonschen
Mechanik erklaerbar waere. Das wurde aber AFAIK erst in den 60er Jahren
wirklich durch Messungen bestaetigt.
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Es gibt noch viele weitere Phaenomene, die von der RT vorausgesagt
wurden, und die (teils erst Jahrzehnte spaeter) tatsaechlich nachgewiesen
wurden. Das sind schon sehr starke Indizien fuer die Brauchbarkeit der RT
als physikalisches Modell.
Du redest von Brauchbarkeit.
Das reicht aber nicht.
Mehr gibt es aber in der Physik nicht. Es gibt in der Physik immer nur
mathematische Modelle, von denen die Physiker hoffen, dass diese Vorher-
sagen erlauben. Mehr gibt es da nicht, und mehr wird es da auch nie geben.
Erlaubt ein Modell innerhalb gewisser Grenzen Vorhersagen, ist es brauchbar.

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)
Kurt
2020-03-06 18:35:54 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
Hallo,
Gaebe es einen Aether als "alsolut ruhendes Uebertragunbgsmedium fuer elektro-
magnetische Wellen", so muesste sich z.B. Mittels des Michelson-Morley
Experiments eine Relativbewegung der Erde relativ zu diesem Aether nachweisen
lassen (bei Drehung der Versuchsanordnung muessten sich die Inbterferenzmuster
aendern). Aber genau das konnte *nicht* nachgewiesen werden. Die Annhame, dass
sich die Erde relativ zum Aether in ruhe befinden wuerde, kann aber auch nicht
zutreffen (nicht bei einem "ruhenden Aether"), da sich die Erde nicht gleich-
foermig immer geradeaus bewegt sondern in einer elliptischen Bahn um die
Sonne.
Die Grundlage für die MM-Ergebnisauswertung war also:

Es wird ein statischer, absolut ruhender Äther angenommen gegen den sich
die Erde bewegt.

Aus dem Umstand das sich keine Strichverschiebung ergab wurde dann
gefolgert das es keinen Äther gibt.
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Kann jeder sagen, beweisen kannst du das wohl nicht.
Nur weil du zu daemlich bist, die Beweise anzuerkennen, heisst das noch nicht,
dass sie nicht existieren wuerden.
Post by Kurt
Und die behaupteten Widersprüche hätte ich auch gerne hier gelesen.
Siehe oben zum Michelson-Morley Experiment.
Was ist wenn die Grundannahme für dieses Experiment falsch ist?



Kurt
Christian Gollwitzer
2020-03-06 20:26:50 UTC
Permalink
Post by Kurt
Es wird ein statischer, absolut ruhender Äther angenommen gegen den sich
die Erde bewegt.
Bezweifelst Du, dass sich die Erde bewegt?
Post by Kurt
Was ist wenn die Grundannahme für dieses Experiment falsch ist?
Ex falso quodlibet.
Inzwischen ist es aber viel einfacher geworden.

Ich arbeite an einem Synchrotron, dort werden Elektronen auf hohe
Geschwindigkeiten beschleunigt. Die laufen auf einer großen Kreisbahn
(näherungsweise) mit ca. 240 m Umfang. AUf dem Ring gibt es eine kleine
Spule, und jedesmal, wenn die Elektronen hindurchfliegen, gibt es einen
kleinen Impuls, so dass man die "Rundenzeit" quasi stoppen kann. Egal,
wieviel Energie wir hineinpumpen, laufen die Elektronen niemals
schneller als die Lichtgeschwindigkeit. Im Grunde wird das Experiment
täglich durchgeführt, wenn wir den Ring hochfahren.

Es liegt auch nicht daran, dass wir einfach noch zu wenig Energie
hätten, im Gegenteil. Die Ruheenergie eines Elektrons beträgt ca 0.5
MeV, wir beschleunigen aber auf 1.6 GeV - das ist also mehr als
tausendmal so viel, als man bräuchte, um die Lichtgeschwindigkeit zu
erreichen, wenn die Relativitätstheorie falsch wäre. Gemessen wird aber
ganz genau die Vorhersage der RT.

Christian
Kurt
2020-03-06 21:00:10 UTC
Permalink
Post by Christian Gollwitzer
Post by Kurt
Es wird ein statischer, absolut ruhender Äther angenommen gegen den
sich die Erde bewegt.
Bezweifelst Du, dass sich die Erde bewegt?
Post by Kurt
Was ist wenn die Grundannahme für dieses Experiment falsch ist?
Ex falso quodlibet.
Inzwischen ist es aber viel einfacher geworden.
Ich arbeite an einem Synchrotron, dort werden Elektronen auf hohe
Geschwindigkeiten beschleunigt. Die laufen auf einer großen Kreisbahn
(näherungsweise) mit ca. 240 m Umfang. AUf dem Ring gibt es eine kleine
Spule, und jedesmal, wenn die Elektronen hindurchfliegen, gibt es einen
kleinen Impuls, so dass man die "Rundenzeit" quasi stoppen kann. Egal,
wieviel Energie wir hineinpumpen, laufen die Elektronen niemals
schneller als die Lichtgeschwindigkeit. Im Grunde wird das Experiment
täglich durchgeführt, wenn wir den Ring hochfahren.
Es liegt auch nicht daran, dass wir einfach noch zu wenig Energie
hätten, im Gegenteil. Die Ruheenergie eines Elektrons beträgt ca 0.5
MeV, wir beschleunigen aber auf 1.6 GeV - das ist also mehr als
tausendmal so viel, als man bräuchte, um die Lichtgeschwindigkeit zu
erreichen, wenn die Relativitätstheorie falsch wäre. Gemessen wird aber
ganz genau die Vorhersage der RT.
    Christian
Hm, du bist dir sicher das nicht auch du, so wie die damals, von
falschen Vorazssetzungen ausgehst?

Also ich bin mir sicher das du das tust.
Post by Christian Gollwitzer
Ich arbeite an einem Synchrotron, dort werden Elektronen auf hohe
Geschwindigkeiten beschleunigt.
Frage: was sind Geschwindigkeiten?

Und was hat die Beschleunigung von Materie mit einer, mit der RT zu tun?


Kurt
Christian Gollwitzer
2020-03-06 21:20:58 UTC
Permalink
Post by Kurt
Hm, du bist dir sicher das nicht auch du, so wie die damals, von
falschen Vorazssetzungen ausgehst?
Also ich bin mir sicher das du das tust.
Selber!! (Ein anderes Argument hast Du ja nicht)
Post by Kurt
Post by Christian Gollwitzer
Ich arbeite an einem Synchrotron, dort werden Elektronen auf hohe
Geschwindigkeiten beschleunigt.
Frage: was sind Geschwindigkeiten?
Und was hat die Beschleunigung von Materie mit einer, mit der RT zu tun?
Zentraler Punkt der RT, Materie kann nicht schneller als bis auf
Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden. Und das kann man eben anhand
der Umlaufzeit ganz einfach nachweisen. Im Prinzip nimmt man die
Rundenzeit wie ein Sportjournalist. Wie Du das nennen willst, ist ja
wurscht, wenn Dich das Wort "Geschwindgkeit" irritiert.

Aber genug, Du bist ja eh nur ein Troll.

Christian
Kurt
2020-03-06 21:35:55 UTC
Permalink
Post by Christian Gollwitzer
Post by Kurt
Hm, du bist dir sicher das nicht auch du, so wie die damals, von
falschen Vorazssetzungen ausgehst?
Also ich bin mir sicher das du das tust.
Selber!! (Ein anderes Argument hast Du ja nicht)
Doch hab ich.
Post by Christian Gollwitzer
Post by Kurt
 > Ich arbeite an einem Synchrotron, dort werden Elektronen auf hohe
 > Geschwindigkeiten beschleunigt.
Frage: was sind Geschwindigkeiten?
Und was hat die Beschleunigung von Materie mit einer, mit der RT zu tun?
Zentraler Punkt der RT, Materie kann nicht schneller als bis auf
Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden.
Und da muss ich die Frage wieder stellen:

Was sind Geschwindigkeiten?
Post by Christian Gollwitzer
Und das kann man eben anhand
der Umlaufzeit ganz einfach nachweisen.
Ja natürlich, das macht jede Uhr.
Post by Christian Gollwitzer
Im Prinzip nimmt man die
Rundenzeit wie ein Sportjournalist.
Eben, die Rundenzeit.
In welchen Zusammenhang steht das mit Geschwindigkeiten?
Post by Christian Gollwitzer
Wie Du das nennen willst, ist ja
wurscht, wenn Dich das Wort "Geschwindgkeit" irritiert.
Geschwindigkeit irritiert mich nicht, ich rede von Geschwindigkeiten.
Was sind Geschwindigkeiten?
Post by Christian Gollwitzer
Aber genug, Du bist ja eh nur ein Troll.
Christian
Deine Meinung.
Aber sag mir, bevor du mich noch weiter abzuwerten versuchst:
Was sind Geschwindigkeiten?


Kurt
Roalto
2020-03-06 22:02:23 UTC
Permalink
Post by Kurt
Post by Christian Gollwitzer
Post by Kurt
Hm, du bist dir sicher das nicht auch du, so wie die damals, von
falschen Vorazssetzungen ausgehst?
Also ich bin mir sicher das du das tust.
Selber!! (Ein anderes Argument hast Du ja nicht)
Doch hab ich.
Post by Christian Gollwitzer
Post by Kurt
 > Ich arbeite an einem Synchrotron, dort werden Elektronen auf hohe
 > Geschwindigkeiten beschleunigt.
Frage: was sind Geschwindigkeiten?
Und was hat die Beschleunigung von Materie mit einer, mit der RT zu tun?
Zentraler Punkt der RT, Materie kann nicht schneller als bis auf
Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden.
Was sind Geschwindigkeiten?
Post by Christian Gollwitzer
Und das kann man eben anhand
der Umlaufzeit ganz einfach nachweisen.
Ja natürlich, das macht jede Uhr.
Post by Christian Gollwitzer
Im Prinzip nimmt man die
Rundenzeit wie ein Sportjournalist.
Eben, die Rundenzeit.
In welchen Zusammenhang steht das mit Geschwindigkeiten?
Post by Christian Gollwitzer
Wie Du das nennen willst, ist ja
wurscht, wenn Dich das Wort "Geschwindgkeit" irritiert.
Geschwindigkeit irritiert mich nicht, ich rede von Geschwindigkeiten.
Was sind Geschwindigkeiten?
Post by Christian Gollwitzer
Aber genug, Du bist ja eh nur ein Troll.
Christian
Deine Meinung.
Das kann er ja gar nicht mehr. Du bist doch schon am "Absoluten Dummpunkt"!
Post by Kurt
Was sind Geschwindigkeiten?
Kurt
Viel Spass weiterhin
Roalto
Kurt
2020-03-06 22:14:42 UTC
Permalink
Post by Roalto
Post by Kurt
Post by Christian Gollwitzer
Post by Kurt
Hm, du bist dir sicher das nicht auch du, so wie die damals, von
falschen Vorazssetzungen ausgehst?
Also ich bin mir sicher das du das tust.
Selber!! (Ein anderes Argument hast Du ja nicht)
Doch hab ich.
Post by Christian Gollwitzer
Post by Kurt
 > Ich arbeite an einem Synchrotron, dort werden Elektronen auf hohe
 > Geschwindigkeiten beschleunigt.
Frage: was sind Geschwindigkeiten?
Und was hat die Beschleunigung von Materie mit einer, mit der RT zu tun?
Zentraler Punkt der RT, Materie kann nicht schneller als bis auf
Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden.
Was sind Geschwindigkeiten?
Post by Christian Gollwitzer
Und das kann man eben anhand
der Umlaufzeit ganz einfach nachweisen.
Ja natürlich, das macht jede Uhr.
Post by Christian Gollwitzer
Im Prinzip nimmt man die
Rundenzeit wie ein Sportjournalist.
Eben, die Rundenzeit.
In welchen Zusammenhang steht das mit Geschwindigkeiten?
Post by Christian Gollwitzer
Wie Du das nennen willst, ist ja
wurscht, wenn Dich das Wort "Geschwindgkeit" irritiert.
Geschwindigkeit irritiert mich nicht, ich rede von Geschwindigkeiten.
Was sind Geschwindigkeiten?
Post by Christian Gollwitzer
Aber genug, Du bist ja eh nur ein Troll.
Christian
Deine Meinung.
Das kann er ja gar nicht mehr. Du bist doch schon am "Absoluten Dummpunkt"!
Ist dir denn das Prinzip: "Alles ist relativ", nicht bekannt.
Post by Roalto
Post by Kurt
Was sind Geschwindigkeiten?
Kurt
Viel Spass weiterhin
Roalto
Aber gerne doch.
Spass ist das weniger, das Erstaunen über soviel Widersinnigkeit und
naivität die einem da "zugetragen" wird ist wirklich riesengross.
Aber man gewöhnt sich an diese Umstände.

Kurt



Achja:

Was sind Geschwindigkeiten?

(auch sowas wie "Frequenzen"?
Juergen Ilse
2020-03-06 23:43:10 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Kurt
Post by Roalto
Das kann er ja gar nicht mehr. Du bist doch schon am "Absoluten Dummpunkt"!
Ist dir denn das Prinzip: "Alles ist relativ", nicht bekannt.
Einstein soll auch gesagt haben "Zwei Dinge sind unendlicvh: Das Universum
und die menschliche Dummheit. Nur beim Universum bin ich mir noch nicht ganz
sicher ...". Du bist ein Paradebeispiel fuer die in diesem Ausspruch ange-
sprochene "menschliche Dummheit".

Tschuess,
Juergen Ilse (juergenqusenet-verwaltung.de)
Kurt
2020-03-07 17:19:30 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
Hallo,
Post by Kurt
Post by Roalto
Das kann er ja gar nicht mehr. Du bist doch schon am "Absoluten Dummpunkt"!
Ist dir denn das Prinzip: "Alles ist relativ", nicht bekannt.
Einstein soll auch gesagt haben "Zwei Dinge sind unendlicvh: Das Universum
und die menschliche Dummheit. Nur beim Universum bin ich mir noch nicht ganz
sicher ...". Du bist ein Paradebeispiel fuer die in diesem Ausspruch ange-
sprochene "menschliche Dummheit".
Tschuess,
Juergen Ilse (juergenqusenet-verwaltung.de)
Er hat aber doch nicht festgelegt welche Gruppe Menschen er meint.
Oder irre ich mich da?

Könntest du mal ein Beispiel zeigen was du da bei mir, bei meinen
Aussagen/Fragen, als Bezug für deine Aussage:

-------
Du bist ein Paradebeispiel fuer die in diesem Ausspruch ange-
sprochene "menschliche Dummheit"
--------

genommen hast/anschaust.

Ich sehe es nämlich nicht.
Oder bin ich zu dumm dafür?
Was meinst du?

Kurt
Roland Franzius
2020-03-07 09:55:39 UTC
Permalink
Post by Kurt
Was sind Geschwindigkeiten?
Klassisch auf Kreisbahn mit L= r v im Magnetfeld B = r e_z mit
Zyklotronfrequenz omega_z

m v = (p-e/c A) = ( L/r - omegaZ r )

Damit ist die Lagrangefunktion

Lg= 1/2 m (L/r- omega_z r)^2 = 1/2 (L^2r^2 - 2 omega_Z L + L^2 r^2)

Es handelt sich also um einen harmonischen Oszillator mit
Znetrifugalpotential.

Quantenmechanisch

m v = hquer Re psi^* grad_ psi

In ebenen Polarkoordinaten ergibt sich dann wie Ehrenfest schon als
erwartete die klassische Formel.

Der quantenmechanische harmonische Oszillator im Synchrotron und die
Drehimpulsquantisierung auf dem Kreis ist das am besten verstandene und
experimentell verifizierte elektonische System.

Aus den verschiedenen ganzzahligen Wellen zu fester Energie und
Drehimpulsquadrat auf dem Kreis im Magnetfeld kann man Wellenpakete
basteln, indem man die Elektronen einzeln an einem festen Punkt ins
System schießt.

Diese Wellenpakete rotieren dann starr mit der festen Zyklotronfrequenz
auf dem Radius, der ihrer Energie entspricht.

Die physikalisch primären Größen sind also Zyklotronfreuqenz, Energie,
Drehimpulsquadrat und Radius des Minimums der Lagrangefunktion.

Die klassische Geschwindigkeit eines Wellenpakets auf dem Kreis ist im
Gegensatz zu Drehimpulsquadrat und Radius der Bahn eine statistische
Größe, die - wie immer bei Wellenpaketen - nicht scharf ist.
--
Roland Franzius
Kurt
2020-03-07 11:24:34 UTC
Permalink
Post by Roland Franzius
Post by Kurt
Was sind Geschwindigkeiten?
...
Post by Roland Franzius
Es handelt sich also um einen harmonischen Oszillator mit
Znetrifugalpotential.
Was hat das mit Geschwindigkeit bzw. Geschwindigkeiten zu tun?

Sind Geschwindigkeiten einfach nur mehrere "Geschwindigkeit" die
miteinander nichts zu tun haben, oder was anderes?


Kurt
Juergen Ilse
2020-03-06 23:38:43 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Kurt
Was sind Geschwindigkeiten?
Wenn du d iese Frage stellen musst, solltest du zuerst einmal die Grundlagen
der Physik erlernen, bevor du dich ueber Physik aeusserst. Aber extra fuer
dich: Geschwindigkeit ist zurueckgelegte Strecke pro Zeiteinheit.
Post by Kurt
Post by Christian Gollwitzer
Im Prinzip nimmt man die
Rundenzeit wie ein Sportjournalist.
Eben, die Rundenzeit.
In welchen Zusammenhang steht das mit Geschwindigkeiten?
Laenge der Runde geteilt durch die "Rundenzeit" ergibt die Geschwindigkeit.
Post by Kurt
Post by Christian Gollwitzer
Wie Du das nennen willst, ist ja
wurscht, wenn Dich das Wort "Geschwindgkeit" irritiert.
Geschwindigkeit irritiert mich nicht, ich rede von Geschwindigkeiten.
Was sind Geschwindigkeiten?
Wenn du zu ungebildet bist, um selbst die elementarsten Begriffe der
klassischen (newtonschen) Mechanik zu verstehen, ist das nicht unsere
Schuld.

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)
Ganzhinterseher
2020-03-07 08:13:52 UTC
Permalink
Post by Kurt
Post by Christian Gollwitzer
Zentraler Punkt der RT, Materie kann nicht schneller als bis auf
Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden.
Was sind Geschwindigkeiten?
Sobald das Zyklotron hochgefahren ist, existiert ein konstanter Quotient aus Bahnumfang und Zeit zwischen einzelnen Klicks. Den nennt man auch Geschwindigkeit. Man könnte aber, wenn man wollte, auch immer von "Quotient aus Bahnumfang und Zeit zwischen einzelnen Klicks" sprechen, so wie man anstelle eines Begriffs immer seine Definition benutzen kann. Aber das kann sehr umständlich und unübersichtlich werden.

Gruß, WM
Kurt
2020-03-07 09:46:27 UTC
Permalink
Post by Ganzhinterseher
Post by Kurt
Post by Christian Gollwitzer
Zentraler Punkt der RT, Materie kann nicht schneller als bis auf
Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden.
Was sind Geschwindigkeiten?
Sobald das Zyklotron hochgefahren ist, existiert ein konstanter Quotient aus Bahnumfang und Zeit zwischen einzelnen Klicks. Den nennt man auch Geschwindigkeit.
Ja gut, das bedeutet das der Wert der Geschwindigkeit besagt wie schnell
die Teilchen über die gegebene Strecke des Bahnumfangs sausen.

Dabei ist wohl die Aussage die der Geschwindigkeitswert macht auf eine
Zeiteinheit bezogen, hier wohl die Sekunde.
Die Stecke muss auch bekannt/benannt sein ansonsten ist die Aussage ja
nicht vollständig.


Was aber sind Geschwindigkeiten?


Kurt
Alfred Flaßhaar
2020-03-07 10:36:46 UTC
Permalink
(..)
Post by Kurt
Was aber sind Geschwindigkeiten?
Plural von Geschwindigkeit?
Kurt
2020-03-07 10:51:04 UTC
Permalink
Post by Alfred Flaßhaar
(..)
Post by Kurt
Was aber sind Geschwindigkeiten?
Plural von Geschwindigkeit?
Also mehrere dieser Aussagen/Angaben.

-----------------------
Post by Alfred Flaßhaar
Sobald das Zyklotron hochgefahren ist, existiert ein konstanter
Quotient aus Bahnumfang und Zeit zwischen einzelnen Klicks. Den nennt
man auch Geschwindigkeit.

Ja gut, das bedeutet das der Wert der Geschwindigkeit besagt wie schnell
die Teilchen über die gegebene Strecke des Bahnumfangs sausen.

Dabei ist wohl die Aussage die der Geschwindigkeitswert macht auf eine
Zeiteinheit bezogen, hier wohl die Sekunde.
Die Stecke muss auch bekannt/benannt sein ansonsten ist die Aussage ja
nicht vollständig.
--------------------------



Das bedeutet dann das Geschwindigkeiten einfach nur mehrere Angaben von
irgendwelchen Geschwindigkeitswerten sind.

Diese Werte haben nichts miteinander zu tun und gründen, pro Wert, auf
einer Strecke und der Überwindungsdauer dieser Strecke, also auf zwei
Angaben.

Fehlt eine dieser beiden Angaben ist die Aussage wertlos.

Kurt
Ganzhinterseher
2020-03-07 12:22:26 UTC
Permalink
Post by Kurt
Ja gut, das bedeutet das der Wert der Geschwindigkeit besagt wie schnell
die Teilchen über die gegebene Strecke des Bahnumfangs sausen.
So ist es.
Post by Kurt
Dabei ist wohl die Aussage die der Geschwindigkeitswert
Warum sollte man da trennen? Geschwindigkeit und Greschwindigkeitswert, Zahl und Zahlenwert. Das ist Unsinn. Es geht ums Verstehen. Die Zahl der Autoren hier ist 11. Nicht: der Zahlenwert der als Autoren hier fungierenden Personen und Personinnen wird durch das Symbol 11 dargestellt. Das führt dann nur zu solchen Genderspinnereien wie Bürgerinnenmeisterinnenkandidatinnen.
Post by Kurt
macht auf eine
Zeiteinheit bezogen, hier wohl die Sekunde.
Kilometer pro Stunde wird auch oft gebraucht, bei Schnecken Meter pro Tag, bei schnelleren Objekten Lichtjahr pro Jahr.
Post by Kurt
Die Stecke muss auch bekannt/benannt sein ansonsten ist die Aussage ja
nicht vollständig.
Die folgt aus der Geschwindigkeit.
Post by Kurt
Das bedeutet dann das Geschwindigkeiten einfach nur mehrere Angaben von
irgendwelchen Geschwindigkeitswerten sind.
Wenn Du Dich in die Entstehung vertiefen willst, dann ist dies ein guter Start:
geschwind · Geschwindigkeit
geschwind Adj. ‘schnell’, mhd. geswinde ‘schnell, vorschnell, ungestüm, kühn’, mnd. geswint, geswinde ‘stark’ stehen als durch das Präfix ↗ge- (s. d.) verstärkte Bildungen neben mhd. swinde, swint ‘gewaltig, stark, heftig, gewandt, schnell, böse, gefährlich’, asächs. swīð, swīði, afries. swīthe ‘heftig, sehr’, aengl. swīþ ‘kräftig, geschickt’, anord. svinnr ‘rasch, verständig, klug’, got. swinþs ‘stark’ (germ. *swinds-); ahd. Vorkommen wird durch Namen wie Amalswind, Swindbert erwiesen. Als Ausgangsbedeutung des Adjektivs ist ‘stark, kräftig’ anzunehmen, die sich über ‘gewandt’ zu ‘schnell’ entwickelt (ähnlich wie bei ↗bald, s. d.). Als nächste Verwandte dürfen die unter ↗gesund (s. d.) genannten schwundstufigen Formen angesehen werden. Das Ablautverhältnis läßt hohes Alter beider Wörter vermuten und erlaubt wohl trotz fehlender sicherer außergerm. Beziehungen einen Ansatz ie. *su̯ento- ‘rüstig, gesund’. Geschwindigkeit f. (16. Jh.).
https://groups.google.com/forum/#!topic/de.sci.mathematik/7BWgQDK8mrA
Ja, die Bedeutung ist bei lebendigen Sprachen nicht fixiert.

Gruß, WM
Kurt
2020-03-07 15:32:04 UTC
Permalink
Post by Ganzhinterseher
Post by Kurt
Ja gut, das bedeutet das der Wert der Geschwindigkeit besagt wie schnell
die Teilchen über die gegebene Strecke des Bahnumfangs sausen.
So ist es.
OK
Post by Ganzhinterseher
Post by Kurt
Dabei ist wohl die Aussage die der Geschwindigkeitswert
Warum sollte man da trennen? Geschwindigkeit und
Greschwindigkeitswert, Zahl und Zahlenwert. Das ist Unsinn. Es geht ums
Verstehen. Die Zahl der Autoren hier ist 11. Nicht: der Zahlenwert der
als Autoren hier fungierenden Personen und Personinnen wird durch das
Symbol 11 dargestellt. Das führt dann nur zu solchen Genderspinnereien
wie Bürgerinnenmeisterinnenkandidatinnen.
Geschwindigkeit und Geschwindigkeitswert ist also das selbe, da gibts
doch auch nichts zu trennen.
Wenn Geschwindigkeit gesagt wird dann ist grundsätzlich ein Wert gemeint
der durch berechnen entstanden ist.
Ohne Berechnung kein Wert, somit keine Geschwindigkeit.
Post by Ganzhinterseher
Post by Kurt
macht auf eine
Zeiteinheit bezogen, hier wohl die Sekunde.
Kilometer pro Stunde wird auch oft gebraucht, bei Schnecken Meter pro
Tag, bei schnelleren Objekten Lichtjahr pro Jahr.
Post by Ganzhinterseher
Heisst: es ist zwingend nötig bei Angabe einer Geschwindigkeit auch
die verwendete Strecken - und Zeiteinheit mit anzugeben, bzw müssen
beide bekannt sein.
Post by Ganzhinterseher
Post by Kurt
Die Stecke muss auch bekannt/benannt sein ansonsten ist die Aussage ja
nicht vollständig.
Die folgt aus der Geschwindigkeit.
Es ist doch umgekehrt, die Geschwindigkeit, es ist ja eine errechnete
Grösse, hat als Grundlage eine Strecke.
Post by Ganzhinterseher
Post by Kurt
Das bedeutet dann das Geschwindigkeiten einfach nur mehrere Angaben von
irgendwelchen Geschwindigkeitswerten sind.
geschwind · Geschwindigkeit
....
Post by Ganzhinterseher
Ja, die Bedeutung ist bei lebendigen Sprachen nicht fixiert.
Und das heisst dann wohl das man sehr genau darauf achten muss den
Begriff "Geschwindigkeit" auch richtig anzuwenden.


Geschwindigkeiten sind also mehrere Werte die unabhängig voneinander
errechnet wurden und bei denen jeweils eine Strecke und eine Dauer die
Grundlage der Zahl, also der Geschwindigkeit, ist.

Kurt
Kurt
2020-03-07 18:20:21 UTC
Permalink
Post by Kurt
Post by Christian Gollwitzer
Post by Kurt
Hm, du bist dir sicher das nicht auch du, so wie die damals, von
falschen Vorazssetzungen ausgehst?
Also ich bin mir sicher das du das tust.
Selber!! (Ein anderes Argument hast Du ja nicht)
Doch hab ich.
Post by Christian Gollwitzer
Post by Kurt
 > Ich arbeite an einem Synchrotron, dort werden Elektronen auf hohe
 > Geschwindigkeiten beschleunigt.
Frage: was sind Geschwindigkeiten?
Und was hat die Beschleunigung von Materie mit einer, mit der RT zu tun?
Zentraler Punkt der RT, Materie kann nicht schneller als bis auf
Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden.
Was sind Geschwindigkeiten?
Post by Christian Gollwitzer
Und das kann man eben anhand der Umlaufzeit ganz einfach nachweisen.
Ja natürlich, das macht jede Uhr.
Post by Christian Gollwitzer
Im Prinzip nimmt man die Rundenzeit wie ein Sportjournalist.
Eben, die Rundenzeit.
In welchen Zusammenhang steht das mit Geschwindigkeiten?
Post by Christian Gollwitzer
Wie Du das nennen willst, ist ja wurscht, wenn Dich das Wort
"Geschwindgkeit" irritiert.
Geschwindigkeit irritiert mich nicht, ich rede von Geschwindigkeiten.
Was sind Geschwindigkeiten?
Post by Christian Gollwitzer
Aber genug, Du bist ja eh nur ein Troll.
Christian
Deine Meinung.
Was sind Geschwindigkeiten?
 Kurt
Es kommt wohl keine Antwort von dir auf die Frage was denn
Geschwindigkeiten sind. ist das in der modernen Physik nicht vorgesehen?

Gut, dann der nächste Punkt:

zur Beschleunigung von Materie im Ringbeschleuniger.


---------------------
Post by Kurt
Und was hat die Beschleunigung von Materie mit einer, mit der RT zu tun?
Zentraler Punkt der RT, Materie kann nicht schneller als bis auf
Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden. Und das kann man eben anhand
der Umlaufzeit ganz einfach nachweisen. Im Prinzip nimmt man die
Rundenzeit wie ein Sportjournalist. Wie Du das nennen willst, ist ja
wurscht, wenn Dich das Wort "Geschwindgkeit" irritiert.
-------------------------


- Materie kann nicht schneller als bis auf Lichtgeschwindigkeit
beschleunigt werden.

Ich nehme mal den Ringbeschleuniger, dieser ist fest mit der
Erdoberfläche verbunden, diese bildet/bietet also den Bezug fürs
Lichtlaufen auf ihr und hier auch für die maximal auftretende
Geschwindigkeit der Teilchen im Ringbeschleuniger.

--------------------------
so dass man die "Rundenzeit" quasi stoppen kann. Egal, wieviel Energie
wir hineinpumpen, laufen die Elektronen niemals schneller als die
Lichtgeschwindigkeit. Im Grunde wird das Experiment täglich
durchgeführt, wenn wir den Ring hochfahren.

Es liegt auch nicht daran, dass wir einfach noch zu wenig Energie
hätten, im Gegenteil. Die Ruheenergie eines Elektrons beträgt ca 0.5
MeV, wir beschleunigen aber auf 1.6 GeV - das ist also mehr als
tausendmal so viel, als man bräuchte, um die Lichtgeschwindigkeit zu
erreichen, wenn die Relativitätstheorie falsch wäre. Gemessen wird aber
ganz genau die Vorhersage der RT.
----------------------------

Die Geschwindigkeit der Materie wird also nicht schneller als die knapp
300 000 km/s

Egal wieviel Energie du auch aufwendest, das Teilchen wird nicht schneller.

Die unausweichliche Frage die hier gestellt wird ist:

Was ist Energie, was ist das für ein Ding, wie wendest du dieses Ding
an, wo kommt es her, wo wurde es gelagert usw...

Aber mir ist klar, da kommt nichts von deiner Seite, Grund:
Es gibt dieses Ding nicht. Schliesslich ist dieses xxx ja nur eine
Rechengrösse, ein mathematische Grösse, eine Variable, sonst nichts.
Kein Ding, nur eine Zahl.
Zahlen können nicht wirken, irgendwas bewegen oder Teilchen anschieben
oder sonstwas tun.
Sie können auch nicht an Teilchen angeheftet werden wenn diese rumsausen.


Was ist dann die Ursache dafür das die Teilchen einfach nicht schneller
werden obwohl man gewaltig anschiebt.

Schieben wir mal mit HF an, also mit Funkwellen.
Diese müssen nicht beschleunigt werden und haben eine grosse Leistung,
nehmen wir 1MW bei 1 GHz.

Diese Leistung müsste doch völlig ausreichen um die Teilchen durch die
Wand zu schiessen, warum werden diese Dinger nicht ums Verrecken
schneller als die 300 000 km/S

Was legst du mir als Ursache dafür vor?
(Ein Postulat?)


Kurt
Juergen Ilse
2020-03-07 19:02:50 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Kurt
Was ist dann die Ursache dafür das die Teilchen einfach nicht schneller
werden obwohl man gewaltig anschiebt.
Sie werden schneller, naehern sich asymptotisch der Lichtgeschwindigkeit,
abererreichen sie nie. statt dessen werden sie mit zunehmendem "anschieben
schwerer. Auch das ist etwas, was durch die Relativitaetstheorie voraus-
gesagt und mittlerweile auch experimentell bestaetigt wurde, denn die
Massenzunahme ist in dem Fall messbar.
Post by Kurt
Schieben wir mal mit HF an, also mit Funkwellen.
Diese müssen nicht beschleunigt werden und haben eine grosse Leistung,
nehmen wir 1MW bei 1 GHz.
Diese Leistung müsste doch völlig ausreichen um die Teilchen durch die
Wand zu schiessen, warum werden diese Dinger nicht ums Verrecken
schneller als die 300 000 km/S
Mit der klassischen Physik (newtonschen Mechanik) laesst sich das nicht
erklaeren. Die Relativitaetstheorie liefert aber eine Erklaerung. Und sie
erklaert nebenbei auch die Massenzunahme der Teilchen, fuer die die
Newtonsche Mechanik auch keine Erklaerung liefern kann.

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)
Kurt
2020-03-07 20:22:32 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
Hallo,
Post by Kurt
Was ist dann die Ursache dafür das die Teilchen einfach nicht schneller
werden obwohl man gewaltig anschiebt.
Sie werden schneller, naehern sich asymptotisch der Lichtgeschwindigkeit,
abererreichen sie nie.
Ja gut, zu diesem Verhalten gibt es Analogien.


statt dessen werden sie mit zunehmendem "anschieben
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
schwerer.
Nö, du musst halt den richtigen Ansatz für "Schwere" ansetzen.
Die Teilchen verändern sich nicht.
Post by Juergen Ilse
Auch das ist etwas, was durch die Relativitaetstheorie voraus-
gesagt und mittlerweile auch experimentell bestaetigt wurde, denn die
Massenzunahme ist in dem Fall messbar.
Sie verändern sich nicht, es werden auch nicht mehr.
Also werden sie/ihre gesamtmenge auch nicht schwerer.
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Schieben wir mal mit HF an, also mit Funkwellen.
Diese müssen nicht beschleunigt werden und haben eine grosse Leistung,
nehmen wir 1MW bei 1 GHz.
Diese Leistung müsste doch völlig ausreichen um die Teilchen durch die
Wand zu schiessen, warum werden diese Dinger nicht ums Verrecken
schneller als die 300 000 km/S
Mit der klassischen Physik (newtonschen Mechanik) laesst sich das nicht
erklaeren.
Dann lass halt die "klassische Physik" weg und nimm die Realumstände.
Post by Juergen Ilse
Die Relativitaetstheorie liefert aber eine Erklaerung. Und sie
erklaert nebenbei auch die Massenzunahme der Teilchen, fuer die die
Newtonsche Mechanik auch keine Erklaerung liefern kann.
Was willst du denn andauernd mit deiner RT (und dem Vergleich mit der
"klassischen Physik")?

Eine Theorie die paradoxe und widersinnige Postulate als Grundlage hat
kann, das wäre mehr als ein grosser Zufall, keine realbezogene Aussagen
machen.

Kurt


Also: warum werden die Teilchen nicht schneller als die lokale LG?
Juergen Ilse
2020-03-07 21:03:24 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Auch das ist etwas, was durch die Relativitaetstheorie voraus-
gesagt und mittlerweile auch experimentell bestaetigt wurde, denn die
Massenzunahme ist in dem Fall messbar.
Sie verändern sich nicht, es werden auch nicht mehr.
Warum ist dann die Massenzunahme der Elekronen messbar?
Post by Kurt
Also werden sie/ihre gesamtmenge auch nicht schwerer.
Warum kann dann eine Massenzunahme der Elektronen gemessen werden?
Post by Kurt
Also: warum werden die Teilchen nicht schneller als die lokale LG?
Weil ihre Masse zunimmt (die Massenzunahme laesst sich messen).

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)
Kurt
2020-03-07 21:39:52 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
Hallo,
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Auch das ist etwas, was durch die Relativitaetstheorie voraus-
gesagt und mittlerweile auch experimentell bestaetigt wurde, denn die
Massenzunahme ist in dem Fall messbar.
Sie verändern sich nicht, es werden auch nicht mehr.
Warum ist dann die Massenzunahme der Elekronen messbar?
Post by Kurt
Also werden sie/ihre gesamtmenge auch nicht schwerer.
Warum kann dann eine Massenzunahme der Elektronen gemessen werden?
Post by Kurt
Also: warum werden die Teilchen nicht schneller als die lokale LG?
Weil ihre Masse zunimmt (die Massenzunahme laesst sich messen).
Tschuess,
Ist das alles was du zu bieten hast?
Eine Massenzunahme die nicht stattfindet!

Erklär doch mal was dieses Massenzunahme sein soll und wie sie
stattfinden soll und wie sie festgestellt wird.

Kurt
Kurt
2020-03-10 19:15:40 UTC
Permalink
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Hallo,
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Auch das ist etwas, was durch die Relativitaetstheorie voraus-
gesagt und mittlerweile auch experimentell bestaetigt wurde, denn die
Massenzunahme ist in dem Fall messbar.
Sie verändern sich nicht, es werden auch nicht mehr.
Warum ist dann die Massenzunahme der Elekronen messbar?
Post by Kurt
Also werden sie/ihre gesamtmenge auch nicht schwerer.
Warum kann dann eine Massenzunahme der Elektronen gemessen werden?
Post by Kurt
Also: warum werden die Teilchen nicht schneller als die lokale LG?
Weil ihre Masse zunimmt (die Massenzunahme laesst sich messen).
Tschuess,
Ist das alles was du zu bieten hast?
Eine Massenzunahme die nicht stattfindet!
Erklär doch mal was dieses Massenzunahme sein soll und wie sie
stattfinden soll und wie sie festgestellt wird.
 Kurt
Geht wohl nichts?!

(hast wohl nur aus einem Fundus von Argumenten gegen "Denkende" geschöpft)



Kurt
Juergen Ilse
2020-03-10 20:15:03 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Kurt
Post by Kurt
Ist das alles was du zu bieten hast?
Eine Massenzunahme die nicht stattfindet!
Erklär doch mal was dieses Massenzunahme sein soll und wie sie
stattfinden soll und wie sie festgestellt wird.
Geht wohl nichts?!
Es har wenig Zweck mit einem merkbefeeiten Vollidioten ohne die geringste
Ahnung von Methematik und noch weniger Ahnung von Physik weiter zu disku-
tieren. Aber extra fuer dich: wenn das Elektron irgendwann (wenn die Spulen
doie es auf der Kreisbahn halten abgeschaltet werden) auf das vorgesehene
Target auftrifft, kann man messen, wieviel Energie vom Elektron abgegeben
wird (ja, das kann man messen), und die kinetische Energie des Elektrons
die beim Aufprall frei wird ist groesser als die in der klassischen Physik
zu erwartende Energie 1/2*m*v^2 (wobei m die Ruhemasse und v die gemessene
Geschwindigkeit des Elektron ist). Die einzig moegliche Erklaerung ist, dass
die Masse gegenueber der Ruhemasse zugenommen hat, sofern man die Formel fuer
die Bewegungsenergie aus der klassischen Mechanik nicht restlos ueber Bord
werfen will ...
Post by Kurt
(hast wohl nur aus einem Fundus von Argumenten gegen "Denkende" geschöpft)
"Denken" ist etwas, was in deiner Argumentation eher nicht erkennbar ist ...

Tschuess,
Juergen Ilse (juergenqusenet-verwaltung.de)
Kurt
2020-03-10 22:54:45 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
Hallo,
Post by Kurt
Post by Kurt
Ist das alles was du zu bieten hast?
Eine Massenzunahme die nicht stattfindet!
Erklär doch mal was dieses Massenzunahme sein soll und wie sie
stattfinden soll und wie sie festgestellt wird.
Geht wohl nichts?!
Es har wenig Zweck mit einem merkbefeeiten Vollidioten ohne die geringste
Ahnung von Methematik und noch weniger Ahnung von Physik weiter zu disku-
tieren.
Vor allem wenn man meint das es sich um einen Vollidioten handelt und
man keine Argeumente hat wenn er sich erlaubt etwas nachzufragen.
Post by Juergen Ilse
Aber extra fuer dich: wenn das Elektron irgendwann (wenn die Spulen
doie es auf der Kreisbahn halten abgeschaltet werden) auf das vorgesehene
Target auftrifft, kann man messen, wieviel Energie vom Elektron abgegeben
wird (ja, das kann man messen),
Dumm nur das es keine Energie gibt, was also willst du da messen?
Post by Juergen Ilse
und die kinetische Energie des Elektrons
die beim Aufprall frei wird ist groesser als die in der klassischen Physik
zu erwartende Energie 1/2*m*v^2 (wobei m die Ruhemasse und v die gemessene
Geschwindigkeit des Elektron ist).
Es gibt keine Energie, also was misst du?
Post by Juergen Ilse
Die einzig moegliche Erklaerung ist, dass
die Masse gegenueber der Ruhemasse zugenommen hat, sofern man die Formel fuer
die Bewegungsenergie aus der klassischen Mechanik nicht restlos ueber Bord
werfen will ...
Eine Handvoll Teilchen bleibt eine handvoll Teilchen und diese Handvoll
wird nicht schwerer nur weil sie bewegt ist.

Du hast immer noch nicht gesagt wieso die Geschwindigkeit der Teilchen
die lokale LG nicht überschreiten kann.

Und auch noch nicht wie du dem einzelnem Elektron irgendwas auflädtst
und wie es damit im Ring rumsaust.

Und auch nicht was das ist das du ihn angeblich aufbürdest.

Nochmal!!
Warum wird das Teilchen nicht schneller als die lokale LG trotz
Anschieben mit 1 kW bei 1 GHz


Kurt
Me
2020-03-11 00:09:02 UTC
Permalink
Post by Kurt
Warum wird das Teilchen nicht schneller als die lokale LG trotz
Anschieben mit (usw.)
Weil die Masse des Teilchens gegen unedlich geht für v gegen c.

Diesen Effekt kann man an Teilchenbeschleunigern sehr gut beobachten.

"Protonenmassen

Später im Jahr sind dann Energien von 5 TeV sowie höhere Intensitäten vorgesehen. Auf die volle Leistung von 7 TeV soll erst nach der Winterpause aufgedreht werden, wenn die Magneten entsprechend trainiert sind. Und die Größe der Protonenbündel soll im Lauf der Zeit mehr als verhundertfacht werden.

Bei 7 TeV liegt die Geschwindigkeit gerade mal 3 m/s unter der Lichtgeschwindigkeit, selbst bei den aktuellen 450 GeV liegt sie nur 650 m/s darunter. Der überwiegende Teil der zugefügten Energie wird dann in eine Erhöhung der Masse umgesetzt, bei 7 TeV beträgt die Protonenmasse schon das 7460fache der Ruhemasse – dementsprechend stark ist der „Wumms“ beim Zusammenstoß."

Quelle: https://www.heise.de/ct/artikel/Herren-der-Ringe-291742.html

Siehe dazu auch: https://physikunterricht-online.de/jahrgang-12/relativistische-dynamik/
Kurt
2020-03-11 07:00:45 UTC
Permalink
Post by Me
Post by Kurt
Warum wird das Teilchen nicht schneller als die lokale LG trotz
Anschieben mit (usw.)
Weil die Masse des Teilchens gegen unedlich geht für v gegen c.
Verlegenheitsausrede.
Post by Me
Diesen Effekt kann man an Teilchenbeschleunigern sehr gut beobachten.
Wie kann man das beobachten?
Post by Me
"Protonenmassen
Die Bunches ändern ihr Anzahl an Teilchen nicht, also ändert sich auch
die Masse nicht.
Masse hat erst dann ein "Gewicht" wenn seine Eigenbeschleunigung
verhindert wird.
Auch Trägheit ist es nicht, diese ist ja weg sobald sich die
Geschwindigkeit des Teilchens nicht mehr ändert und es mal geradeaus geht.
Post by Me
Später im Jahr sind dann Energien von 5 TeV sowie höhere Intensitäten vorgesehen. Auf die volle Leistung von 7 TeV soll erst nach der Winterpause aufgedreht werden, wenn die Magneten entsprechend trainiert sind. Und die Größe der Protonenbündel soll im Lauf der Zeit mehr als verhundertfacht werden.
Dass ändert nichts daran das die Geschwindigkeit nicht grösser als die
lokale LG werden kann.

Was ist der Grund dafür?
Die obige Verlegenheitsausrede ist es nicht.
Post by Me
Bei 7 TeV liegt die Geschwindigkeit gerade mal 3 m/s unter der Lichtgeschwindigkeit, selbst bei den aktuellen 450 GeV liegt sie nur 650 m/s darunter. Der überwiegende Teil der zugefügten Energie wird dann in eine Erhöhung der Masse umgesetzt, bei 7 TeV beträgt die Protonenmasse schon das 7460fache der Ruhemasse – dementsprechend stark ist der „Wumms“ beim Zusammenstoß."
Es gibt keine Erhöhung der Masse, der Grund für "nicht grösser als
lokale LG" ist anderer Art.

Kurt
Christian Gollwitzer
2020-03-11 07:27:11 UTC
Permalink
Post by Kurt
Dass ändert nichts daran das die Geschwindigkeit nicht grösser als die
lokale LG werden kann.
Was ist der Grund dafür?
Die obige Verlegenheitsausrede ist es nicht.
Auf die Gefahr hin, dass ich doch nur einem Troll antworte:
Du scheinst nicht zu verstehen, was Physik leistet und was nicht. Physik
ist keine Naturphilosophie, sondern Beschreibung von experimentellen
Beobachtungen. "Warum" Materie und Information nicht schneller als die
Vakuumlichtgeschwindigkeit sein können kann Dir letztlich keiner sagen.
Es ist halt eine Beobachtung, die man akzeptieren muss, auch wenn das
zunächst nicht einleuchtend klingt, da sie sich in vielen Experimenten
als richtig herausgestellt hat.

Einstein hat 1905 auch nur festgestellt, dass die Gesetze der
Elektrodynamik nicht mit der Newtonschen Mechanik vereinbar sind. Also
muss eins davon falsch sein. Er nahm an, dass die Mechanik falsch ist
und hat eine verbesserte Mechanik gefunden. Daher heißt sein Paper auch
"Zur Elektrodynamik bewegter Körper" und nicht "Relativitätstheorie",
wie man diese verbesserte Mechanik später benannt hat. Da außerdem für
den Grenzfall von v < c einfach bewiesen werden kann, dass sich die
Newtonsche Mechanik ergibt, und dann noch viele Beobachtungen mit dieser
neuen Theorie zusammenstimmen, geht man davon aus, dass sie besser ist
als die alte.

Allerdings gibt es starke Hinweise, dass auch die Relativitätstheorie
falsch sein könnte. Genauso wie beim Widerspruch zwischen Elektrodynamik
und Mechanik, gibt es einen Widerspruch zwischen Quantenmechanik und
Relativitätstheorie, wenn man ein Teilchen in einen Kasten einsperrt,
der kleiner als die Plancklänge ist. Also muss wieder mindestens eine
der beiden Theorien falsch sein, oder besser gesagt, ungenau.

Über das "warum" trifft die Physik keine Aussagen, wende Dich dafür
gerne an Philosophen oder Theologen. Die wissen es auch nicht, schreiben
aber ellenlange Aufsätze darüber.

Christian

PS: Du schreibst immer von "Lokaler Lichtgeschwindigkeit". Es gilt nur
für die Vakuumlichtgeschwindigkeit. In einem Medium können sich Teilchen
schneller als die Lichtgeschwindigkeit bewegen, und senden dann
Cerenkov-Strahlung aus. Auch das ist so so gut belegt, dass es daran
keinen Zweifel gibt. Manche Teilchendetektoren arbeiten nach diesem Prinzip.
Kurt
2020-03-11 08:03:19 UTC
Permalink
Post by Christian Gollwitzer
Post by Kurt
Dass ändert nichts daran das die Geschwindigkeit nicht grösser als die
lokale LG werden kann.
Was ist der Grund dafür?
Die obige Verlegenheitsausrede ist es nicht.
Du scheinst nicht zu verstehen, was Physik leistet und was nicht. Physik
ist keine Naturphilosophie, sondern Beschreibung von experimentellen
Beobachtungen. "Warum" Materie und Information nicht schneller als die
Vakuumlichtgeschwindigkeit sein können kann Dir letztlich keiner sagen.
Man kann aber sagen warum sie im Ringbeschleuniger, Linearbeschleuniger
nicht schneller wird als die lokale LG.
Post by Christian Gollwitzer
Es ist halt eine Beobachtung, die man akzeptieren muss, auch wenn das
zunächst nicht einleuchtend klingt, da sie sich in vielen Experimenten
als richtig herausgestellt hat.
Einstein hat 1905 auch nur festgestellt,
Er hat sich was ausgedacht und dazu widersinnige Postulate in die Welt
gesetzt.


...
Post by Christian Gollwitzer
PS: Du schreibst immer von "Lokaler Lichtgeschwindigkeit". Es gilt nur
für die Vakuumlichtgeschwindigkeit.
Ich gehe natürlich von Vakuum aus.
Auch da ist die LG immer lokal.

Bedenke auch das auf der Erde die LG auch noch Richtungsabhängig ist.
Post by Christian Gollwitzer
In einem Medium können sich Teilchen
schneller als die Lichtgeschwindigkeit bewegen, und senden dann
Cerenkov-Strahlung aus.
Das ist schon ein Zeichen dafür das es wohl keine
Geschwindigkeitsbegrenzung für Teilchen gibt.
Teilchen bewegen sich immer in einem Medium.
Post by Christian Gollwitzer
Auch das ist so so gut belegt, dass es daran
keinen Zweifel gibt. Manche Teilchendetektoren arbeiten nach diesem Prinzip.
Cerenkov-Strahlung, Undulatorstrahlung, Synchrotronstrahlung und wie sie
alle heissen mögen, entsteht durch Bewegungsänderung von Materie.
Ist diese nicht beschleunigt wird auch keine solche Strahlung erzeugt.

Kurt


Überlege dir mal warum Funk, das mit den 1 GW bei 1 GHz, die
Geschwindigkeit der Teilchen nicht über lokales c hinaus erhöhen kann.
Christian Gollwitzer
2020-03-11 08:09:38 UTC
Permalink
Post by Kurt
Post by Christian Gollwitzer
Post by Kurt
Dass ändert nichts daran das die Geschwindigkeit nicht grösser als
die lokale LG werden kann.
Was ist der Grund dafür?
Die obige Verlegenheitsausrede ist es nicht.
Du scheinst nicht zu verstehen, was Physik leistet und was nicht.
Physik ist keine Naturphilosophie, sondern Beschreibung von
experimentellen Beobachtungen. "Warum" Materie und Information nicht
schneller als die Vakuumlichtgeschwindigkeit sein können kann Dir
letztlich keiner sagen.
Man kann aber sagen warum sie im Ringbeschleuniger, Linearbeschleuniger
nicht schneller wird als die lokale LG.
Dann sag es doch!!
Post by Kurt
Ich gehe natürlich von Vakuum aus.
Auch da ist die LG immer lokal.
Bedenke auch das auf der Erde die LG auch noch Richtungsabhängig ist.
Troll Plonk EOT

Christian
Kurt
2020-03-11 09:28:36 UTC
Permalink
Post by Christian Gollwitzer
Post by Kurt
Post by Christian Gollwitzer
Post by Kurt
Dass ändert nichts daran das die Geschwindigkeit nicht grösser als
die lokale LG werden kann.
Was ist der Grund dafür?
Die obige Verlegenheitsausrede ist es nicht.
Du scheinst nicht zu verstehen, was Physik leistet und was nicht.
Physik ist keine Naturphilosophie, sondern Beschreibung von
experimentellen Beobachtungen. "Warum" Materie und Information nicht
schneller als die Vakuumlichtgeschwindigkeit sein können kann Dir
letztlich keiner sagen.
Man kann aber sagen warum sie im Ringbeschleuniger,
Linearbeschleuniger nicht schneller wird als die lokale LG.
Dann sag es doch!!
Das Ziel ist es mit Funkwellen oder "magnetischen" usw. die Teilchen
weiter zu beschleunigen, also anzuschieben.
Licht, also auch Funkwellen, usw. breiten sich mit der lokalen LG aus.

Schiebt man ein Auto an so wird das nicht schneller als der Anschieber
laufen kann.

Bei Anschieben mit Licht ist das auch so, auch der Angeschobene wird
nicht schneller als es dem Anschieber möglich ist zu laufen.

Das ist der Grund für "nicht schneller als c möglich".


Die Mär das die Sendeleistung dem Teilchen aufgebürdet wird ist einfach
nur irrig.
Es ist ganz einfach: der Wirkungsgrad der eingesetzten Leistung (in
Bezug zur Anschiebung) geht gegen Null wenn die Teilchen in den Bereich
der Ausbreitungsgeschwindigkeit der Wellen kommen.
Da besteht dann keine Differenz mehr zwischen Anschieber und Angeschobenen.
Keine Differenz, kein Anschieben.
Bedeutet: Endgeschwindigkeit des Angeschobenen ist erreicht.

Aus solch selbstverständlichen Umständen solch "grandiose" Behauptungen
wie "Teilchen wird immer schwerer und damit zeigt es immer mehr Trägheit
usw." abzuleiten ist schon sehr erstaunlich.
Für mich sind solche Behauptungen einfach nur naiv.
Post by Christian Gollwitzer
Post by Kurt
Ich gehe natürlich von Vakuum aus.
Auch da ist die LG immer lokal.
Bedenke auch das auf der Erde die LG auch noch Richtungsabhängig ist.
Troll Plonk EOT
Was denn, so kurzsichtig ist deine Weltsicht.
Noch nie was von "Sagnac" gehört?
Noch nie selber weitergedacht, über den Tellerrand gesehen?
Post by Christian Gollwitzer
    Christian
Kurt
Roland Franzius
2020-03-11 10:42:04 UTC
Permalink
Post by Kurt
Das Ziel ist es mit Funkwellen oder "magnetischen" usw. die Teilchen
weiter zu beschleunigen, also anzuschieben.
Licht, also auch Funkwellen, usw. breiten sich mit der lokalen LG aus.
Schiebt man ein Auto an so wird das nicht schneller als der Anschieber
laufen kann.
Bei Anschieben mit Licht ist das auch so, auch der Angeschobene wird
nicht schneller als es dem Anschieber möglich ist zu laufen.
Das ist der Grund für "nicht schneller als c möglich".
Die Mär das die Sendeleistung dem Teilchen aufgebürdet wird ist einfach
nur irrig.
Da man die aufgebürdete Leistung wieder abrufen kann, liegts uns
Blödel-Kurt völlig daneben.

Das liegt daran, dass er weder den Unterschied von Eigenzeit und
Koordinatenzeit für Uhren in Bewegung versteht, wo bezüglich der
langsamer verlaufenden Eigenzeit die Geschwindigkeit ohne weiters
beliebig über c bis unendlich gesteigert werden kann, noch die geringste
Ahnung davon hat, dass in der Physik der Impuls und nicht die
Geschwindigkeit zählt. Der Impuls ist bei Licht die inverse Wellenlänge
und kann ebenfalls beliebig groß sein. Dieser Impuls und seine Energie
kann beliebig auf geladene Teilchen übertragen und wieder abgerufen werden.

Er seicht halt als Ingenieur irgendeinen am intuitiven Weltverständnis
von Pferd und Wagen erfahrenen phyikalischen Schwachsinn ab und benutzt
die Methode vom Sokrates um die Fachleute in den Schulen ärgern.

Von dieser Hohlkopf-Spezies hats in jeder Newgroup mindestens ein
unerschütterliches Exemplar. Hier bilden sie inzwischen schon die Mehrheit.
--
Roland Franzius
Kurt
2020-03-11 11:22:02 UTC
Permalink
Post by Roland Franzius
Post by Kurt
Das Ziel ist es mit Funkwellen oder "magnetischen" usw. die Teilchen
weiter zu beschleunigen, also anzuschieben.
Licht, also auch Funkwellen, usw. breiten sich mit der lokalen LG aus.
Schiebt man ein Auto an so wird das nicht schneller als der Anschieber
laufen kann.
Bei Anschieben mit Licht ist das auch so, auch der Angeschobene wird
nicht schneller als es dem Anschieber möglich ist zu laufen.
Das ist der Grund für "nicht schneller als c möglich".
Die Mär das die Sendeleistung dem Teilchen aufgebürdet wird ist
einfach nur irrig.
Da man die aufgebürdete Leistung wieder abrufen kann, liegts uns
Blödel-Kurt völlig daneben.
Das liegt daran, dass er weder den Unterschied von Eigenzeit und
Koordinatenzeit für Uhren in Bewegung versteht, wo bezüglich der
langsamer verlaufenden Eigenzeit die Geschwindigkeit ohne weiters
beliebig über c bis unendlich gesteigert werden kann, noch die geringste
Ahnung davon hat, dass in der Physik der Impuls und nicht die
Geschwindigkeit zählt. Der Impuls ist bei Licht die inverse Wellenlänge
und kann ebenfalls beliebig groß sein. Dieser Impuls und seine Energie
kann beliebig auf geladene Teilchen übertragen und wieder abgerufen werden.
Er seicht halt als Ingenieur irgendeinen am intuitiven Weltverständnis
von Pferd und Wagen erfahrenen phyikalischen Schwachsinn ab und benutzt
die Methode vom Sokrates um die Fachleute in den Schulen ärgern.
Von dieser Hohlkopf-Spezies hats in jeder Newgroup mindestens ein
unerschütterliches Exemplar. Hier bilden sie inzwischen schon die Mehrheit.
Schön hast du das hergeschrieben.
Post by Roland Franzius
Da man die aufgebürdete Leistung wieder abrufen kann, liegts uns
Blödel-Kurt völlig daneben.
Klaro, mehr als die aufgebürdete Leistung geht halt nicht runter.
Und die ist in der Geschwindigkeit hinterlegt, eine andere Aufbürdung
gibts nicht.
Post by Roland Franzius
Der Impuls ist bei Licht die inverse Wellenlänge
und kann ebenfalls beliebig groß sein. Dieser Impuls und seine Energie
kann beliebig auf geladene Teilchen übertragen und wieder abgerufen werden.
Die beiden Rechengrössen: Impuls und Energie können also mathematisch
auf Teilchen übertragen und bestimmt auch wieder rückgerechnet werden.


Du hast den Wirkungsgrad vergessen.
Welche Rechengrösse setzt du den an bei Wirkungsgrad = 0?

Kurt






Kurt
Kurt
2020-03-11 11:33:22 UTC
Permalink
Post by Roland Franzius
Da man die aufgebürdete Leistung wieder abrufen kann, liegts uns
Blödel-Kurt völlig daneben.
Das liegt daran, dass er weder den Unterschied von Eigenzeit und
Koordinatenzeit für Uhren in Bewegung versteht, wo bezüglich der
langsamer verlaufenden Eigenzeit die Geschwindigkeit ohne weiters
beliebig über c bis unendlich gesteigert werden kann,
- Eigenzeit
- Koordinatenzeit
- Zeit

Was ist Zeit?
Post by Roland Franzius
Geschwindigkeit ohne weiters
beliebig über c bis unendlich gesteigert werden kann
Was ist Geschwindigkeit?

Ist Geschwindigkeit ein Ding oder hat etwas Geschwindigkeit?

Kurt
Juergen Ilse
2020-03-11 16:38:09 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Kurt
Was ist Zeit?
Das was du verpennt hast, als fuer die eigentlich der Aufbau einer soliden
Grundbildung in Physik und Mathematik dran gewesen waere ... Deswegen hast
du so rein gar nichts begriffen, du Dumpfnase.

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)

Ganzhinterseher
2020-03-11 14:54:57 UTC
Permalink
Post by Roland Franzius
Der Impuls ist bei Licht die inverse Wellenlänge
und kann ebenfalls beliebig groß sein.
Falsch. Die minimale Wellenlänge beträgt rund 4*10^-95 m.
https://www.hs-augsburg.de/~mueckenh/Transfinity/Transfinity/pdf, p. 353

Gruß, WM
Mostowski Collapse
2020-03-11 15:30:08 UTC
Permalink
Ist das Ihr IQ?
Post by Ganzhinterseher
Post by Roland Franzius
Der Impuls ist bei Licht die inverse Wellenlänge
und kann ebenfalls beliebig groß sein.
Falsch. Die minimale Wellenlänge beträgt rund 4*10^-95 m.
https://www.hs-augsburg.de/~mueckenh/Transfinity/Transfinity/pdf, p. 353
Gruß, WM
Kurt
2020-03-11 15:49:23 UTC
Permalink
Post by Mostowski Collapse
Ist das Ihr IQ?
Post by Ganzhinterseher
Post by Roland Franzius
Der Impuls ist bei Licht die inverse Wellenlänge
und kann ebenfalls beliebig groß sein.
Falsch. Die minimale Wellenlänge beträgt rund 4*10^-95 m.
https://www.hs-augsburg.de/~mueckenh/Transfinity/Transfinity/pdf, p. 353
Gruß, WM
Wie gross seine Weltfremdheit ist das ich schon daran zu sehen das er:

"über c bis unendlich gesteigert werden kann"

Ein unendlich gibts nicht, ein darüber hinaus schonmal "garnicht".

Er nimmt c als eine Zahl her und hat dabei vergessen das es sich um eine
Geschwindigkeit handelt.
Geschwindigkeitsangaben haben *immer* zwei die da noch dran hängen.
Eine Strecke und eine Dauer.
Ohne diese beiden geht nichts, ist keine Angabe machbar, sind gemachte
angaben Irrsinn.

Wie sehr sich die Physik von der Realität und Logik entfernt hat ist bei
solchen Aussagen, wie er sie gemacht hat, mehr als offensichtlig.

Nicht alles was mathematisch geht ist auch Naturkonform!!

Mathematik kann den "gesunden Menschenverstand", also Logik, nicht ersetzen.
Und auch nicht entscheiden was richtig ist.

Physik sollte ja eigentlich Theorieunabhängig sein, was hier gezeigt
wird ist der absolute Kniefall vor einer in sich widersprüchlichen Theorie.
Und ihr "Mathematiker" helft da fleissig mit.


Kurt
Ganzhinterseher
2020-03-11 14:55:07 UTC
Permalink
Post by Roland Franzius
Der Impuls ist bei Licht die inverse Wellenlänge
und kann ebenfalls beliebig groß sein.
Falsch. Die minimale Wellenlänge beträgt rund 4*10^-95 m.
https://www.hs-augsburg.de/~mueckenh/Transfinity/Transfinity/pdf, p. 353

Gruß, WM
Juergen Ilse
2020-03-11 16:33:46 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Kurt
Das Ziel ist es mit Funkwellen oder "magnetischen" usw. die Teilchen
weiter zu beschleunigen, also anzuschieben.
Licht, also auch Funkwellen, usw. breiten sich mit der lokalen LG aus.
Dann muesste man die Vakuumlichtgeschwindigkeit noch erreichen koennen,
und nur nicht darueber hinaus kommen. Aber man erreicht schon die Vakuum-
lichtgeschwindigkeit nicht.
Post by Kurt
Schiebt man ein Auto an so wird das nicht schneller als der Anschieber
laufen kann.
Das erklaert zum einen nicht, warum das Teilchen nach wie vor Energie
aufnimmt (und ja, Energie gibt es, auch wenn du aus Starrsinnigkeit und
Lernresistenz es immer wieder bestreitest), und es erklaert auch nicht,
warum man sich der Vakuumlichtgeschwindigkeit nur asymptotisch annaehern
kann, sie aber dennoch nie erreicht.
Post by Kurt
Bei Anschieben mit Licht ist das auch so, auch der Angeschobene wird
nicht schneller als es dem Anschieber möglich ist zu laufen.
Er koennte nach deienr Erklaerung aber genauso schnell werden, aber die
Praxis zeigt, dass auch das nicht moeglich ist.
Post by Kurt
Das ist der Grund für "nicht schneller als c möglich".
Das ist keine Erklaerung dafuer, warum auch c selbst nicht moeglich ist,
doch die Praxis zeigt, dass man c selbst auch nicht erreichen sondern sich
dieser Geschwindigkeit nur asymptotisch annaehern kann (mit imme rrgoesserem
Energieaufwand).
Post by Kurt
Die Mär das die Sendeleistung dem Teilchen aufgebürdet wird ist einfach
nur irrig.
Nur weil du sie nicht begreifst, muss eine Aussage noch lange nicht
falsch sein ...
Post by Kurt
Es ist ganz einfach: der Wirkungsgrad der eingesetzten Leistung (in
Bezug zur Anschiebung) geht gegen Null wenn die Teilchen in den Bereich
der Ausbreitungsgeschwindigkeit der Wellen kommen.
Da besteht dann keine Differenz mehr zwischen Anschieber und Angeschobenen.
Keine Differenz, kein Anschieben.
Bedeutet: Endgeschwindigkeit des Angeschobenen ist erreicht.
... nur zeigt die Praxis, dass man die eben *nicht* erreicht, sondern
sich ihr nur sehr stark annaehern kann ...

Deien wirren Thesen erklaere3n weitaus weniger als die Relativitaetstheorie.
Daher scheint die Relativitaetstheorie (auch wenn du sie nicht begreifst)
das weitaus bessere mathematische Modell fuer die Realitaet zu sein.

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)
Juergen Ilse
2020-03-11 02:28:23 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Kurt
Dumm nur das es keine Energie gibt, was also willst du da messen?
Wer daemööich genug ist, 200 Jahre physikalische Erkenntnisse durch solch
bloedsinnige Behauptunge n zu verleugnen, ist (zumindest bezogen auf Physik)
ein hirnverbrannter Vollidiot, mit dem jede weitere Diskussion eigentlich
zwecklos ist. Wie lange und mit welcher Begruendung der Begriff der Energie
bereits verwendet wird (nicht nur als "theoretische Rechengroesse" sondern
experimentell bestaetigt) kann man z.B. hier nachlesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Energie
Post by Kurt
Eine Handvoll Teilchen bleibt eine handvoll Teilchen und diese Handvoll
wird nicht schwerer nur weil sie bewegt ist.
Doch genau das passiert, auch wenn du intellektuell zu minderbemittelt
bist, um das einsehen zu koennen. Einsteins beruehmte Formel ueber die
Aequivalenz von Masse und Energie liefert sogar eine Moeglichkeit, die
Massenzunahme zu berechnen: E=m*c^2
Post by Kurt
Du hast immer noch nicht gesagt wieso die Geschwindigkeit der Teilchen
die lokale LG nicht überschreiten kann.
Doch: durch die Massenzunahme wird die benoetigte Energie, die zugefuehrt
werden muss, um das Elektron weiter zu beschleunigen immer groesser. Um
ein Teilchen mit Ruhemasse ungleich 0 auf die Ichtgeschwindigkeit im
Vakuum zu beschleunigen, braeuchte man unendlich viel Energie, und das
ist mehr >Energie als im gesamten Universum vorhande n ist (Nein, dein
bloedsinniges abstreiten der Energie ist kein Argument, sondern nur die
leugnung von 200 Jahren physikalischer Erkenntnisse, einschliesslich dem
ersten Hauptsatz der Thermodynamik, der die Basis fuer nahezu die gesamten
physikalischen Erkenntnisse des 19. Jahrhu nderts darstellt).
Post by Kurt
Nochmal!!
Warum wird das Teilchen nicht schneller als die lokale LG trotz
Anschieben mit 1 kW bei 1 GHz
Nur weil du so erkenntnisresistent bist, dass du mehr als 200 Jahre
physikalische Erkenntnisse ablehnst, heisst das nicht, dass diese 200
Jahre physikalische Erkenntnisse wirklich unzutreffend waeren.

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)
Kurt
2020-03-11 07:15:59 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
Hallo,
Post by Kurt
Dumm nur das es keine Energie gibt, was also willst du da messen?
Wer daemööich genug ist, 200 Jahre physikalische Erkenntnisse durch solch
bloedsinnige Behauptunge n zu verleugnen, ist (zumindest bezogen auf Physik)
ein hirnverbrannter Vollidiot, mit dem jede weitere Diskussion eigentlich
zwecklos ist. Wie lange und mit welcher Begruendung der Begriff der Energie
bereits verwendet wird (nicht nur als "theoretische Rechengroesse" sondern
https://de.wikipedia.org/wiki/Energie
Und was ist dann Energie?

Ganz einfach, eine Rechengrösse.
Rechengrössen wirken nicht und können nicht bewirkt werden.
Ist halt so.
Du bist auf ein Einbilderl reingefallen und merkst es immer noch nicht
bzw. willst es nicht wahrhaben.
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Eine Handvoll Teilchen bleibt eine handvoll Teilchen und diese Handvoll
wird nicht schwerer nur weil sie bewegt ist.
Doch genau das passiert, auch wenn du intellektuell zu minderbemittelt
bist, um das einsehen zu koennen. Einsteins beruehmte Formel ueber die
Aequivalenz von Masse und Energie liefert sogar eine Moeglichkeit, die
Massenzunahme zu berechnen: E=m*c^2
Eine Formel liefert ebensowenig wie eine Rechengrösse.
Beide sind nichts anderes als eine Zahl.
und Zahlen "bewegen" nichts.
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Du hast immer noch nicht gesagt wieso die Geschwindigkeit der Teilchen
die lokale LG nicht überschreiten kann.
Doch: durch die Massenzunahme wird die benoetigte Energie, die zugefuehrt
werden muss, um das Elektron weiter zu beschleunigen immer groesser.
Schmarrn doch 3

Es gibt keine Energie, Masse verändert sich nicht.
Post by Juergen Ilse
Um
ein Teilchen mit Ruhemasse ungleich 0 auf die Ichtgeschwindigkeit im
Vakuum zu beschleunigen, braeuchte man unendlich viel Energie,
Es gibt keine Energie also kann man auch keine einsetzen.
Post by Juergen Ilse
und das
ist mehr >Energie als im gesamten Universum vorhande n ist
Es gibt keine, eine Rechengrösse beschleunigt nichts.
Post by Juergen Ilse
(Nein, dein
bloedsinniges abstreiten der Energie ist kein Argument, sondern nur die
leugnung von 200 Jahren physikalischer Erkenntnisse, einschliesslich dem
ersten Hauptsatz der Thermodynamik, der die Basis fuer nahezu die gesamten
physikalischen Erkenntnisse des 19. Jahrhu nderts darstellt).
Egal wie lange man schon an Märchenweltgestalten festhängt, es ändert
nichts daran das diese Gestalt nicht existiert, nichts bewirken kann,
sich nicht wandeln kann usw.

Du wirst wohl einsehen müssen das du dich in einer Märchenweltblase
befindest.
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Nochmal!!
Warum wird das Teilchen nicht schneller als die lokale LG trotz
Anschieben mit 1 kW bei 1 GHz
Nur weil du so erkenntnisresistent bist, dass du mehr als 200 Jahre
physikalische Erkenntnisse ablehnst, heisst das nicht, dass diese 200
Jahre physikalische Erkenntnisse wirklich unzutreffend waeren.
Doch sind sie es.
Überlege doch einfach was das sein soll was das alles angeblich
bewerkstelligt.

Was ist Energie?

Vorgabe: Energie ist eine Rechengrösse.

(Hast du eine andere Erklärung?)



Nochmal!!
Warum wird das Teilchen nicht schneller als die lokale LG trotz
Anschieben mit 1 kW bei 1 GHz

Die Ausrede das diese schwehrer werden kannst du gleich stecken lassen.
Ich möchte die reale Erklärung sehen.

Nim den Sender und schiebe damit die Bunches an.




Kurt
Kurt
2020-03-07 17:25:44 UTC
Permalink
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Hallo,
Gaebe es einen Aether als "alsolut ruhendes Uebertragunbgsmedium fuer elektro-
magnetische Wellen", so muesste sich z.B. Mittels des Michelson-Morley
Experiments eine Relativbewegung der Erde relativ zu diesem Aether nachweisen
lassen (bei Drehung der Versuchsanordnung muessten sich die
Inbterferenzmuster
aendern). Aber genau das konnte *nicht* nachgewiesen werden. Die Annhame, dass
sich die Erde relativ zum Aether in ruhe befinden wuerde, kann aber auch nicht
zutreffen (nicht bei einem "ruhenden Aether"), da sich die Erde nicht gleich-
foermig immer geradeaus bewegt sondern in einer elliptischen Bahn um die
Sonne.
Es wird ein statischer, absolut ruhender Äther angenommen gegen den sich
die Erde bewegt.
Aus dem Umstand das sich keine Strichverschiebung ergab wurde dann
gefolgert das es keinen Äther gibt.
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Kann jeder sagen, beweisen kannst du das wohl nicht.
Nur weil du zu daemlich bist, die Beweise anzuerkennen, heisst das noch nicht,
dass sie nicht existieren wuerden.
Post by Kurt
Und die behaupteten Widersprüche hätte ich auch gerne hier gelesen.
Siehe oben zum Michelson-Morley Experiment.
Was ist wenn die Grundannahme für dieses Experiment falsch ist?
 Kurt
Was ist dann?

Abgeleitete Physik für die Tonne?


Kurt
Kurt
2020-03-06 18:41:02 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
Hallo,
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Was sind "relativistische" Geschwindigkeiten?
Geschwindigkeiten, die im Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit im Vakuum
nicht verschwindend gering sind.
Wieso da ein eigenes Wort, es sind halt Geschwindigkeiten die nicht
klein sind.
Nicht klein im Vergleich zu was? Eben darum den Begriff "relativistische
Geschwindigkeiten", weil er kuerzer und Praegnanter als "Geschwindigkeiten,
die im Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit im Vakuum nicht allzu klein sind"
ist.
Relativistiche Geschwindigkeiten haben also nichts mit der RT zu tun.
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Was sind Geschwindigkeiten?
Wenn du auch das nicht weisst, solltest du *dringend* die Schule wiederholen.
Sowas gabs in der Schule nicht in die ich geschickt wurde.


Mir sagt der Begriff: hat eine Geschwindigkeit was, aber was sind
Geschwindigkeiten?


Kurt
Juergen Ilse
2020-03-06 23:49:29 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Kurt
Relativistiche Geschwindigkeiten haben also nichts mit der RT zu tun.
Doch, da erst bei relativistischen Geschwindigkeiten die Abweichungen
zwischen Newtonscher Mechanik und Relativitaetstheorie so gross werden,
dass sie nicht mehr durch "Messfehler" erklaert werden koennen. Fuer
gerinere Geschwindigkeiten ist die Newtonsche Mechanik eine hervorragende
Naeherung fuer die Relativitaetstheorie.
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Was sind Geschwindigkeiten?
Wenn du auch das nicht weisst, solltest du *dringend* die Schule wiederholen.
Sowas gabs in der Schule nicht in die ich geschickt wurde.
In welcher Schule wird der Begriff der Geschwindigkeit nicht im Physik-
unterricht bis zum Schulabschluss erklaeert? Oder hast du im Physikun-
terrischt waehrend deiner gesamten Schulzeit nur gepennt statt ab und an
auch mal zuzuhoeren?

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)
Kurt
2020-03-07 17:23:46 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
Hallo,
Post by Kurt
Relativistiche Geschwindigkeiten haben also nichts mit der RT zu tun.
Doch, da erst bei relativistischen Geschwindigkeiten die Abweichungen
zwischen Newtonscher Mechanik und Relativitaetstheorie so gross werden,
dass sie nicht mehr durch "Messfehler" erklaert werden koennen.
Welche Abweichungen treten denn da auf?
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Was sind Geschwindigkeiten?
Wenn du auch das nicht weisst, solltest du *dringend* die Schule wiederholen.
Sowas gabs in der Schule nicht in die ich geschickt wurde.
In welcher Schule wird der Begriff der Geschwindigkeit nicht im Physik-
unterricht bis zum Schulabschluss erklaeert? Oder hast du im Physikun-
terrischt waehrend deiner gesamten Schulzeit nur gepennt statt ab und an
auch mal zuzuhoeren?
Welcher Physikunterricht?
Sowas gabs in meiner Schulzeit/Schule nicht.

Du hast meine Frage immer noch nicht beantwortet!
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Was sind Geschwindigkeiten?
Kannst du das ev. garnicht?



Kurt
Kurt
2020-03-07 17:29:03 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
Hallo,
Post by Kurt
Tut euch doch zusammen und zeigt Energie vor, belegt die Behauptung das
sie existiert.
Kauf dir eine 9V Blockbatterie und leck an den Polen. Das was deine Zunge
zum kribbeln bringt, ist Energie, sogar ganz direkt zu spueren.
Tschuess,
Hast du schon eine Erklärung für das Ding "Energie"?

Kurt
Kurt
2020-03-03 20:01:26 UTC
Permalink
Post by Dieter Heidorn
Post by Juergen Ilse
Post by Kurt
Also existiert keine Energie.
Aha. Weil *DU* zu daemlich bist, zu begreifen, was Energie ist, kann Energie
nicht existieren.
Das ist der erste Hauptsatz der Bindl-logie: "versteh' ich nicht" ist
gleichbedeutend mit "gibt's nicht". Der zweite Hauptsatz erweitert dies
um die Gleichheit von "kenn' ich nicht" und "gibt's nicht"...
;-)
Post by Juergen Ilse
Geht die Argumentation auch noch daemlicher?
Das schafft er mühelos...
Dieter Heidorn
Natürlich kann ich mich ruhig in den Sessel zurücklehnen.
Es ist hat so das es keine Energie gibt.
Und damit ist die QT eine Farce.

Ebenso wie deine "Produkte".


Kurt
Ralf Bader
2020-03-01 18:59:16 UTC
Permalink
Post by Ganzhinterseher
Post by Thomas Eichel
Nein, nicht wahr?
Wäre denn Mathematik ohne Physik denkbar?
Nein, denn ohne einen Vorrat an Sinneseindrücken und Denkfiguren kann
niemand denken. Wer könnte 3 denken ohne einen Vertreter dieser Zahl?
Ungeachtet der generellen Blödigkeit Ihres Gesülzes wird hier ein Punkt
berührt, der allgemein fehlerträchtig ist. Die Zahl 3 ist ebensowenig
charakteristisch für die Mathematik wie die von Kant betrachtete
Gleichung 7+5=12. Mit der Zahl
2345687265728939091821721431526728910100008987876542671286534
kann ich, mit Hilfsmitteln wie Stift, Papier oder Computer ausgestattet,
jedenfalls operieren. Ob ich mir die Zahl "denken" kann, weiß ich nicht,
und einen "Vertreter" dieser Zahl kenne ich nicht.
Post by Ganzhinterseher
Ohne die Möglichkeit elektrischer Ströme im Gehirn und im Display,
ersatzweise auch Kreidestücken, Bleistifte und akustische oder
optische Übertragungswege wäre keine Mathematik möglich.
Hier liegt eine Verwechslung von Mathematik als idealem Gegenstand,
Kollektion der zutreffenden Sachverhalte über abstrakte Strukturen oder
dergleichen, und der menschlichen Beschäftigung mit diesem Gegenstand vor.
Post by Ganzhinterseher
Deswegen
sind auch "Objekte", die nicht individuell gedacht werden können, wie
etwa unendliche Ziffernfolgen ohne endliche Definition, keine Objekte
der Mathematik, sondern allenfalls religiösen Wahns.
Und hier zwei andere Verwechslungen, einmal die von dem, was die eigenen
sehr begrenzten Verstandeskräfte übersteigt mit Wahnvorstellungen. Die
andere Verwechslung ist etwas komplizierter und ihre Herausarbeitung
(der Gründe, weshalb nicht jedes einzelne Objekt "individuell gedacht"
werden können muß, was übrigens beispielsweise der Ultrafinitist
Yessenin-Volpin verstanden hat, Herrn Prefosser Mückenheim aber total
unzugänglich ist) sei hier als Übungsaufgabe belassen.
Ganzhinterseher
2020-03-01 22:14:40 UTC
Permalink
Post by Ralf Bader
Mit der Zahl
2345687265728939091821721431526728910100008987876542671286534
kann ich, mit Hilfsmitteln wie Stift, Papier oder Computer ausgestattet,
jedenfalls operieren. Ob ich mir die Zahl "denken" kann, weiß ich nicht,
und einen "Vertreter" dieser Zahl kenne ich nicht.
Einen Vertreter dieser Zahl hast Du oben hingeschrieben. Zahlen selbst kann man nicht benutzen. Selbst wenn sie nur als die Menge aller ihrere Vertreter betrachtet werden, ist die Zahl nicht nur einer ihrer Vertreter.
Post by Ralf Bader
Post by Ganzhinterseher
Ohne die Möglichkeit elektrischer Ströme im Gehirn und im Display,
ersatzweise auch Kreidestücken, Bleistifte und akustische oder
optische Übertragungswege wäre keine Mathematik möglich.
Hier liegt eine Verwechslung von Mathematik als idealem Gegenstand,
Kollektion der zutreffenden Sachverhalte über abstrakte Strukturen oder
dergleichen, und der menschlichen Beschäftigung mit diesem Gegenstand vor.
Selbst wenn die Mathematik kein Produkt menschlicher Aktivität ist, wenn also jede mögliche Abstraktionsarbeit notwendig zum selben Ergebnis geführt haben müsste, wäre von dem Ergebnis nichts rezipierbar, ohne die Möglichkeit, anhand von Vertretern über Objekte nachzudenken.
Post by Ralf Bader
Post by Ganzhinterseher
Deswegen
sind auch "Objekte", die nicht individuell gedacht werden können, wie
etwa unendliche Ziffernfolgen ohne endliche Definition, keine Objekte
der Mathematik, sondern allenfalls religiösen Wahns.
Und hier zwei andere Verwechslungen,
Nein, da ist überhaupt keinen Verwechslung möglich. Eine niemals endende Definition ist keine Definition. Und Gedanken, die niemand denken kann, sind keine Gedanken.

Gruß, WM
Juergen Ilse
2020-03-01 23:13:12 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Ganzhinterseher
Post by Ralf Bader
Mit der Zahl
2345687265728939091821721431526728910100008987876542671286534
kann ich, mit Hilfsmitteln wie Stift, Papier oder Computer ausgestattet,
jedenfalls operieren. Ob ich mir die Zahl "denken" kann, weiß ich nicht,
und einen "Vertreter" dieser Zahl kenne ich nicht.
Einen Vertreter dieser Zahl hast Du oben hingeschrieben.
Was soll denn ein "Vertreter einer Zahl" sein? Dort oben steht die Dezimalen-
darstellung einer Zahl (eine Bezeichnung dieser Zahl, sozusagen ein Name der
Zahl, nicht mehr und nicht weniger). Die Zahl selbst ist ein abstraktes
mathematisches Konstrukt, und selbstverstaendlich kann man diese in der
Mathematik benutzen. Es ist erschreckend, welche voellig abstrusen Vorstel-
lungen von Mathematik SIE haben, und es IHNEN dennoch erlaubt ist, Studenten
an einer deutschen Hochschule mit IHREN wilden Phantastereien ueber Mathematik
zu quaelen.

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)
Ganzhinterseher
2020-03-01 12:36:31 UTC
Permalink
Post by Thomas Eichel
Während beispielsweise alle naturwissenschaftlichen
Erkenntnisse durch neue Experimente falsifiziert werden können und
daher prinzipiell vorläufig sind, werden mathematische Aussagen durch
reine Gedankenoperationen auseinander hervorgebracht oder aufeinander
zurückgeführt und brauchen nicht empirisch überprüfbar zu sein.
Unter vernünftigen Menschen schon. Zum Beispiel kann jeder nachvollziehen, dass alle individuell (extensional) definierbaren natürlichen Zahlen in einen endlichen Anfangsabschnitt der Form

{1}
{1, 2}
{1, 2, 3}
...

passen, und natürliche Zahlen, die eine Menge ergeben, die größer als jeder Anfangsabschnitt ist, offenbar nicht individuell definierbar sind (also nur intensional). Darüber hinaus kann man zeigen, dass keine der extensional definierbaren Zahlen in der Menge {x, x+1, x+2, ...} der Mächtigkeit ℵo als x benötigt wird.

Gruß, WM
Me
2020-03-11 00:42:55 UTC
Permalink
Post by Thomas Eichel
Nein, nicht wahr?
Nein, jedenfalls nicht die /Physik/, wie wir sie kennen. Aristoteles' "Physik" kam wohl noch ohne die (explizite) Formulierung in der Sprache der Mathematik (also mittels Formeln) und die explizite Anwendung mathematischer Methoden aus.
Post by Thomas Eichel
"Eine Sonderrolle unter den Wissenschaften nimmt die Mathematik
bezüglich der Gültigkeit ihrer Erkenntnisse und der Strenge ihrer
Methoden ein. Während beispielsweise alle naturwissenschaftlichen
Erkenntnisse durch neue Experimente falsifiziert werden können und
daher prinzipiell vorläufig sind, werden mathematische Aussagen durch
reine Gedankenoperationen auseinander hervorgebracht oder aufeinander
zurückgeführt und brauchen nicht empirisch überprüfbar zu sein. Dafür
muss aber für mathematische Erkenntnisse ein streng logischer Beweis
gefunden werden, bevor sie als mathematischer Satz anerkannt werden. In
diesem Sinn sind mathematische Sätze prinzipiell endgültige und
allgemeingültige Wahrheiten, sodass die Mathematik als die exakte
Wissenschaft betrachtet werden kann."
https://de.wikipedia.org/wiki/Mathematik
Naja, ein wenig optimistisch das Ganze vielleicht... In Bezug auf die Mathematik gilt jedoch: Was z. B. Euklid *bewiesen* hat (sofern er es auch wirklich getan hat) hat auch heute noch "Gültigkeit" (heit: wird auch heute noch als gütig anerkannt).

Ob aber z. B. der große Fermatsche Satz *wirklich* bewiesen wurde, kann kein Mensch mit absoluter Sicherheit sagen. Die Situation hat sich etwas verbessert, seit streng formale Beweise per Computer geführt bzw. überprüft werden können.

Die Problematik kann an diesem Beispiel verdeutlicht werden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Keplersche_Vermutung

Insbesondere:

https://de.wikipedia.org/wiki/Keplersche_Vermutung#Hales%E2%80%99_Beweis
und
https://de.wikipedia.org/wiki/Keplersche_Vermutung#Formaler_Beweis

In diesem Fall kann man wohl sagen, dass Kepler "mit hoher Wahrscheinlichkeit" (an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit?) recht gehabt hat mit seiner Vermutung. :-P

Witziger Artikel dazu:
https://www.derstandard.at/story/2000004383912/beweis-fuer-400-jahre-altes-stapelproblem-bestaetigt
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