Discussion:
Wer kann helfen, einen Grenzwert zu berechnen?
(zu alt für eine Antwort)
Ganzhinterseher
2020-06-03 10:38:36 UTC
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Georg Cantor nummeriert alle positiven rationalen Zahlen in seiner berühmten Folge:

1/1, 1/2, 2/1, 1/3, 3/1, 1/4, 2/3, 3/2, 4/1, 1/5, 5/1, 1/6, ... .

Kann jemand den Grenzwert des Verhältnisses der Anzahl der positiven rationalen Zahlen aus dem ersten und dem n-ten Einheitsintervall, also aus (0, 1] und (n, n+1], ausrechnen?

Für den Anfang würde auch das Verhältnis aus (0, 1] und (1000, 1001] genügen.

Danke.

Gruß, WM
Me
2020-06-04 01:22:53 UTC
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Kann jemand [das] Verhältnisses der Anzahl der positiven rationalen Zahlen
aus dem ersten und dem n-ten Einheitsintervall, also aus (0, 1] und (n, n+1]
[angeben].
Nun, mit einem Verhältnis kann ich zwar nicht dienen und auch der Begriff "Anzahl der ..." ist vielleicht auch etwas missverständlich, man kann aber immerhin sagen, dass die beiden "Intervalle" Q n (0, 1] und Q n (n, n+1] gleichmächtig sind (für bel. n e IN). Oder anders formuliert: Für jedes n e IN gilt:

card(Q n (0, 1]) = card(Q n (n, n+1]) .

Beweis: Für jede natürliche Zahl n ist die Funktion f_n: Q n (0, 1] --> Q n (n, n+1] mit f_n(x) = x + n (für alle x e Q n (0, 1] bijektiv.

Nun kann man auch leicht beweisen, dass card(Q n (0, 1]) = aleph_0 gilt. Also gilt:

An e IN: card(Q n (n, n+1]) = aleph_0 .

Das Problem mit Deiner Frage nach dem "Verhältnis der Anzahl <usw.>" ergibt sich nun aus dem Umstand, dass die Division für Kardinalzahlen im allgemeinen nicht definiert ist. Insbesondere ist auch aleph_0/aleph_0 nicht definiert.

EOD
Ganzhinterseher
2020-06-04 15:44:42 UTC
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Post by Me
Kann jemand [das] Verhältnisses der Anzahl der positiven rationalen Zahlen
aus dem ersten und dem n-ten Einheitsintervall, also aus (0, 1] und (n, n+1]
[angeben].
Nun, mit einem Verhältnis kann ich zwar nicht dienen
Darum geht es aber. Man kann zum Beispiel mit mathematischen Methoden den Grenzwert des Quotienten x^2/3x^2 für x --> oo ausrechnen, obwohl beide Funktionen dort unendlich sind. Genau so kann man, so hoffe ich, den gewünschten Quotienten berechnen - und falls nicht, so kann man ihn zumindest abschätzen und damit bewiesen, dass Cantor keinesfalls alle Brüche nummeriert.
Post by Me
card(Q n (0, 1]) = card(Q n (n, n+1]) .
Das sollte man meinen, da hier eindeutig Translationsinvarianz herrscht. Nur leider kann Cantor dies nicht nachvollziehen.
Post by Me
Beweis: Für jede natürliche Zahl n ist die Funktion f_n: Q n (0, 1] --> Q n (n, n+1] mit f_n(x) = x + n (für alle x e Q n (0, 1] bijektiv.
Unnötig. Selbstverständlich ist das wissenschaftlich nicht zu bestreiten.

Zum Verältnis von Wissenschaft und Mengenlehre gibt es übrigens ein neues Forum: https://groups.google.com/forum/#!forum/scivszfc
Post by Me
An e IN: card(Q n (n, n+1]) = aleph_0 .
Das Problem mit Deiner Frage nach dem "Verhältnis der Anzahl <usw.>" ergibt sich nun aus dem Umstand, dass die Division für Kardinalzahlen im allgemeinen nicht definiert ist. Insbesondere ist auch aleph_0/aleph_0 nicht definiert.
oo/oo ist auch nicht definiert, man kann aber, wie oben angedeutet, trotzdem Beweise führen, die Quotienten erbringen.

Gruß, WM
Uwe Weiss
2020-06-04 18:24:38 UTC
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Post by Ganzhinterseher
Post by Me
Kann jemand [das] Verhältnisses der Anzahl der positiven rationalen Zahlen
aus dem ersten und dem n-ten Einheitsintervall, also aus (0, 1] und (n, n+1]
[angeben].
Nun, mit einem Verhältnis kann ich zwar nicht dienen
Darum geht es aber. Man kann zum Beispiel mit mathematischen Methoden den Grenzwert des Quotienten x^2/3x^2 für x --> oo ausrechnen, obwohl beide Funktionen dort unendlich sind. Genau so kann man, so hoffe ich, den gewünschten Quotienten berechnen - und falls nicht, so kann man ihn zumindest abschätzen und damit bewiesen, dass Cantor keinesfalls alle Brüche nummeriert.
Dann mach das doch! BEWEIS doch mal was!

In der Mathematik gibt es die Zahlentheorie.
In der realen Welt gibt es Verschwörungstheorien.

Was erhält man, wenn man das dümmste aus beiden miteinander kombiniert?

Irgendwann, in 100 Jahren, wird die Millionenfrage bei Jauch mal lauten:
Wer war der lange Zeit verkannte Begründer der Zahlenverschwörungtheorie?
WM
2020-06-04 19:50:17 UTC
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Post by Uwe Weiss
Post by Ganzhinterseher
Darum geht es aber. Man kann zum Beispiel mit mathematischen Methoden den Grenzwert des Quotienten x^2/3x^2 für x --> oo ausrechnen, obwohl beide Funktionen dort unendlich sind. Genau so kann man, so hoffe ich, den gewünschten Quotienten berechnen - und falls nicht, so kann man ihn zumindest abschätzen und damit bewiesen, dass Cantor keinesfalls alle Brüche nummeriert.
Dann mach das doch! BEWEIS doch mal was!
Ist schon geschehen.
Post by Uwe Weiss
In der Mathematik gibt es die Zahlentheorie.
Vor allem gibt es die analytische Mathematik, mit der man Grenzwerte im Unendlichen berechnen kann. Analysiert man Cantor's Folge, so findet man, dass die Brüche in den verschiedenen Intervallen verschieden häufig sind. Der Grenzwert des Verhältnisses ist bestimmbar und nicht 1.

Aber jeden mathematischen Beweise kann man mit Glauben überwinden. Hier glaubt man einfach an die Gleichverteilung der Brüche auch in Cantors Folge, und behauptet, dass einfach das Verhältnis der Grenzwerte nicht mit dem Grenzwert des Verhältnisses identifizierbar ist. Ablehnung mathematischer Methoden ist "im Unendlichen" immer möglich.

Gruß, WM
Me
2020-06-04 19:58:10 UTC
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Post by WM
Post by Uwe Weiss
BEWEIS doch mal was!
Ist schon geschehen.
Ah ja? Könnten sie den BEWEIS bitte einmal hier posten?
Post by WM
Analysiert man Cantors Folge, so findet man, dass die Brüche in den
verschiedenen Intervallen verschieden häufig sind.
a) Man könnte jetzt sagen: Dann ist das halt so. (So what?)

b) Posten Sie doch bitte Ihren Beweis für diese Behauptung. Danke.

c) Mich würde vor allem interessieren, mit welchem "Maß" die die "Häufigkeit" der Brüche "in einem Intervall" messen/angeben.
h***@gmail.com
2020-06-05 13:49:59 UTC
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Post by Ganzhinterseher
Post by Me
Kann jemand [das] Verhältnisses der Anzahl der positiven rationalen Zahlen
aus dem ersten und dem n-ten Einheitsintervall, also aus (0, 1] und (n, n+1]
[angeben].
Nun, mit einem Verhältnis kann ich zwar nicht dienen
Darum geht es aber. Man kann zum Beispiel mit mathematischen Methoden den Grenzwert des Quotienten x^2/3x^2 für x --> oo ausrechnen, obwohl beide Funktionen dort unendlich sind. Genau so kann man, so hoffe ich, den gewünschten Quotienten berechnen - und falls nicht, so kann man ihn zumindest abschätzen und damit bewiesen, dass Cantor keinesfalls alle Brüche nummeriert.
Nnatu
Michael Klemm
2020-06-04 06:19:40 UTC
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Post by Ganzhinterseher
1/1, 1/2, 2/1, 1/3, 3/1, 1/4, 2/3, 3/2, 4/1, 1/5, 5/1, 1/6, ... .
Kann jemand den Grenzwert des Verhältnisses der Anzahl der positiven rationalen Zahlen aus dem ersten und dem n-ten Einheitsintervall, also aus (0, 1] und (n, n+1], ausrechnen?
Für den Anfang würde auch das Verhältnis aus (0, 1] und (1000, 1001] genügen.
Danke.
Gruß, WM
In Cantors Wohlordnung x <=' y von Q^+ sei A_q = {x e Q^+ | x <=' q}, q e Q^+. Dann stellt sich zunächst die möglicher Weise interessante Frage nach den (endlichen) Kardinalitäten der Mengen A_q n (n, n+1), n e N.

Gruß
Michael
Alfred Flaßhaar
2020-06-04 12:56:00 UTC
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Post by Michael Klemm
Post by Ganzhinterseher
1/1, 1/2, 2/1, 1/3, 3/1, 1/4, 2/3, 3/2, 4/1, 1/5, 5/1, 1/6, ... .
Kann jemand den Grenzwert des Verhältnisses der Anzahl der positiven rationalen Zahlen aus dem ersten und dem n-ten Einheitsintervall, also aus (0, 1] und (n, n+1], ausrechnen?
Für den Anfang würde auch das Verhältnis aus (0, 1] und (1000, 1001] genügen.
Danke.
Gruß, WM
In Cantors Wohlordnung x <=' y von Q^+ sei A_q = {x e Q^+ | x <=' q}, q e Q^+. Dann stellt sich zunächst die möglicher Weise interessante Frage nach den (endlichen) Kardinalitäten der Mengen A_q n (n, n+1), n e N.
Gruß
Michael
Was soll diese abwegige Fragestellung und seltsame Antwort? Viel
interessanter wäre es zu ermitteln, wie und ob sich das Verhältnis
"Anzahl der Primzahlen" in den Intervallen (0, k] und (n, n+k ] mit nat.
n und k asymptotisch in n bei festem k einstellt.

Gruß, Alfred
Me
2020-06-04 13:24:30 UTC
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Post by Alfred Flaßhaar
Was soll diese abwegige Fragestellung und seltsame Antwort?
"About 90% of the effort in conversing with you is coming up
with things you might be trying to say."

(Gefunden in sci.math in einer Antwort auf ein Post von WM.)
Ganzhinterseher
2020-06-04 15:32:49 UTC
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Post by Alfred Flaßhaar
Was soll diese abwegige Fragestellung und seltsame Antwort?
Es geht darum, abwegige "Mathematik" zu korrigieren. Die Beantwortung dieser Frage zeigt, dass das Verhältnis aller mit natürlichen Zahlen indizierten Brüche in den Intervallen (0, 1) und (1000, 1001) keineswegs 1, sondern größer als 100 ist, wenn man es mit den Methoden der klassischen Mathematik berechnet und nicht dem Irrglauben erliegt, Cantor könnte alle Brüche nummerieren - nur weil niemand einen Bruch angeben kann, der nicht nummeriert ist.

Aber die Mehrzahl der heute lebenden Mathematiker ist einfach total vernagelt und deswegen unfähig, diesen Gedanken auch nur ins Bewusstsein dringen lassen zu können.

Gruß, WM
Uwe Weiss
2020-06-04 18:35:30 UTC
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Post by Ganzhinterseher
Post by Alfred Flaßhaar
Was soll diese abwegige Fragestellung und seltsame Antwort?
Es geht darum, abwegige "Mathematik" zu korrigieren.
Das wird dir nicht gelingen, indem du dich täglich barfuß auf einen
umgekehrten Bottich auf den Marktplatz eines 100-Seelen-Dorfes stellst,
und predigst, die Erde sei keine Scheibe, sondern eine Kugel.

Um deine Kugel-Erkenntnis zu etablieren, gibt es andere Wege als das
Usenet. Nutze sie, und werde berühmt!
Me
2020-06-04 18:44:21 UTC
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wenn man [...] nicht dem Irrglauben erliegt, Cantor könnte alle Brüche
nummerieren - nur weil niemand einen Bruch angeben kann, der nicht
nummeriert ist.
Mathematik: Alle Brüche sind X, da es keinen Bruch gibt, der nicht X ist.

In Zeichen: ~Ex~Phi(x) -> AxPhi(x) .

@Mückenheim: Es geht in der Mathematik nicht darum, ob irgendjemand etwas tun KANN oder nicht tun KANN, sondern um "mathematische Sachverhalte".

Niemand kann die 10^10^10-te Primzahl (in der Folge der nach der Größe geordneten PZen) explizit als Dezimalzahl "angeben" oder "aussprechen". Im Kontext der üblichen Mathematik geht man aber dennoch davon aus, dass es diese Zahl g i b t, und dass sie eine Dezimaldarstellung b e s i t z t .
Me
2020-06-04 18:54:04 UTC
Permalink
Post by Me
wenn man [...] nicht dem Irrglauben erliegt, Cantor könnte alle Brüche
nummerieren - nur weil niemand einen Bruch angeben kann, der nicht
nummeriert ist.
Mathematik: Alle Brüche sind X, da es keinen Bruch gibt, der nicht X ist.
In Zeichen: ~Ex~Phi(x) -> AxPhi(x) .
@Mückenheim: Es geht in der Mathematik nicht darum, ob irgendjemand etwas tun
KANN oder nicht tun KANN, sondern um "mathematische Sachverhalte".
Niemand kann die 10^10^10-te Primzahl (in der Folge der nach der Größe
geordneten PZen) explizit als Dezimalzahl "angeben" oder "aussprechen".
Im Kontext der klassischen Mathematik geht man aber dennoch davon aus,
dass es diese Zahl g i b t, und dass sie eine Dezimaldarstellung b e s i t z t .
Hinweis: Wenn Sie Sich mit den ANNAHMEN und METHODEN der klassischen Mathematik nicht anfreunden können, Mückenheim, dann wenden Sie sich doch einfach der KONSTRUKIVISTISCHEN (oer INTUITIONISTISCHEN) Mathematik zu.

Lit.:

https://en.wikipedia.org/wiki/Classical_mathematics

https://math.vanderbilt.edu/schectex/papers/difficult.html
WM
2020-06-04 19:55:29 UTC
Permalink
Post by Me
Niemand kann die 10^10^10-te Primzahl (in der Folge der nach der Größe geordneten PZen) explizit als Dezimalzahl "angeben" oder "aussprechen". Im Kontext der üblichen Mathematik geht man aber dennoch davon aus, dass es diese Zahl g i b t, und dass sie eine Dezimaldarstellung b e s i t z t .
Die Häufigkeit der Brüche in Cantors Folge kann man aber mathematisch analysieren, und man findet, dass sie in verchiedenen Einheitsintervallen verschieden verteilt sind. Die Grenzwerte der Verhältnisse kann man bestimmen oder wenigstens abschätzen. Dieses Verhältnis g i b t es, basierend auf anerkannter Mathematik.

Cantor's Abzählung ist also nicht vollständig, sondern auf Betrug "im Unendlichen" gegründet, ebenso wie Hilberts Hotel. Lässt man die Gäste nicht namenlos im Unendlichen verschwinden, sondern hält die Namen fest, indem man immer denselben verwendet, dann versagt Hilberts Erklärung.

Gruß, WM
Me
2020-06-04 20:00:10 UTC
Permalink
Post by WM
dann versagt Hilberts Erklärung.
Sorry, aber da "versagt" gar nichts. Allenfalls Ihr "Vorstellungsvermögen".
WM
2020-06-04 20:07:54 UTC
Permalink
Post by Me
Post by WM
dann versagt Hilberts Erklärung.
Sorry, aber da "versagt" gar nichts. Allenfalls Ihr "Vorstellungsvermögen".
Hilbert erklärt, dass jeder Gast um ein Zimmer weiter zieht. Das verliert sich im Unendlichen. Wenn aber der neue Gast jeweils um ein Zimmer weiter zieht, dann ist dieses Verschwinden nicht mehr möglich. Der neue Gast kann sich nicht "im Unendlichen" verlieren. Also scheitert die Cantor-Hilbert-Behauptung an präziser Mathematik. Ob Du das nun verstehen kannst oder nicht.

Gruß, WM
Me
2020-06-04 20:42:22 UTC
Permalink
Hilbert [geht davon aus], dass jeder Gast um ein Zimmer weiter zieht.
Das verliert sich im Unendlichen.
Man kann das "so sehen", da wir uns so etwas natürlich nicht wirklich "in allen Einzelheiten" vorstellen können. Mathematisch gesehen "verliert" sich da aber nichts.
Wenn aber der neue Gast [in keines der Zimmer einziehen kann, dann...]
...findet er also in diesem Hotel (mit den veränderten "Regeln") "keinen Platz".
Also <bla>
Unsinn.
WM
2020-06-05 10:00:30 UTC
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Post by Me
Hilbert [geht davon aus], dass jeder Gast um ein Zimmer weiter zieht.
Das verliert sich im Unendlichen.
Man kann das "so sehen", da wir uns so etwas natürlich nicht wirklich "in allen Einzelheiten" vorstellen können. Mathematisch gesehen "verliert" sich da aber nichts.
Doch, denn jeder Gats, der identifizierbar ist, zieht in ein vorher bereits belegtes Zimmer. Wenn ein weiterer Gast kommt, der stets identifizierbar bleibt, so findet er kein Zimmer.
Post by Me
Wenn aber der neue Gast [in keines der Zimmer einziehen kann, dann...]
...findet er also in diesem Hotel (mit den veränderten "Regeln") "keinen Platz".
Die Regel wird nicht verändert, denn die neue Zahl der Gäste wird nicht verändert. Lediglich die Namen werden verändert: Nicht Gast n zieht weiter, sondern Gast 0.
Post by Me
Unsinn.
Ist ein beschönigendes Wort für dieses Verfahren. Betrug wäre deutlicher. Aber wahrscheinlich haben die Apologeten dieses Verfahrens das selbst gar nicht bemerkt. Man kann also nicht von vorsätzlichem Betrug sprechen. Deine Position allerdings beruht auf vorsätzlicher Dummheit.

Gruß, WM
Me
2020-06-07 22:42:39 UTC
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Post by WM
Die Regel wird nicht verändert
Doch, bei Deiner "Variante" des Hilbertschen Hotels herrschen andere Regeln in Bezug auf den "Ablauf" beim Einzug eines neuen Gastes.

Ich habe aber wirklich keine Lust mehr, weiter auf den Unsinn, den Du hier verzapfst, einzugehen. Daher:

EOD.
Ganzhinterseher
2020-06-08 13:42:54 UTC
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Post by Me
Post by WM
Die Regel wird nicht verändert
Doch, bei Deiner "Variante" des Hilbertschen Hotels herrschen andere Regeln in Bezug auf den "Ablauf" beim Einzug eines neuen Gastes.
Es sind in beiden Fällen die Gäste 1, 2, 3, ... und 0. Aus wissenschaftlicher Sicht müssen aus gleichen Voraussetzungen gleiche Ergebnisse folgen. Zum Beweis habe ich in Hilberts Darstellung die Mona Lisa eingeführt. Wäre Hilberts Procedere zutreffend, dürfte sie nicht verschwinden.

Gruß, WM
Mostowski Collapse
2020-06-12 18:20:05 UTC
Permalink
Wie erklären sie sich die Verdoppelung,
wenn Sie die Funktion:

f(x) = 2x

auf das Interval [0,1) anwenden, dann
erhalten Sie das Interval [0,2), da
die Funktion f aber eine Bijektion ist,
sind [0,1) und [0,2) gleichmächtig.

Betrachtet man die Translation:

g(x) = x+1

dann sind [0,1) und [1,2) ebenfalls
gleichmächtig. Jetzt gilt aber:

[0,1) vereinigt mit [1,2) = [0,2)

Oder anders, sei X die Mächtigkeit von
[0,1) und somit auch von [1,2) und [0,2):

X+X = X

Die Mengenlehre muss verrückt sein.
Post by Ganzhinterseher
Post by Me
Post by WM
Die Regel wird nicht verändert
Doch, bei Deiner "Variante" des Hilbertschen Hotels herrschen andere Regeln in Bezug auf den "Ablauf" beim Einzug eines neuen Gastes.
Es sind in beiden Fällen die Gäste 1, 2, 3, ... und 0. Aus wissenschaftlicher Sicht müssen aus gleichen Voraussetzungen gleiche Ergebnisse folgen. Zum Beweis habe ich in Hilberts Darstellung die Mona Lisa eingeführt. Wäre Hilberts Procedere zutreffend, dürfte sie nicht verschwinden.
Gruß, WM
Ganzhinterseher
2020-06-12 18:49:41 UTC
Permalink
Post by Mostowski Collapse
Wie erklären sie sich die Verdoppelung,
f(x) = 2x
auf das Interval [0,1) anwenden, dann
erhalten Sie das Interval [0,2), da
die Funktion f aber eine Bijektion ist,
sind [0,1) und [0,2) gleichmächtig.
g(x) = x+1
dann sind [0,1) und [1,2) ebenfalls
[0,1) vereinigt mit [1,2) = [0,2)
Oder anders, sei X die Mächtigkeit von
X+X = X
Die Mengenlehre muss verrückt sein.
Sie ist verrückt. Leider haben das die meisten nicht nicht gemerkt.

Wenn, eine Bijektion, Element für Element, zwischen zwei Mengen existiert, dann haben diese exakt dieselbe Anzahl von Elementen. Da die aktual unendlichen Mengen |N und |Q aber keinesfalls dieselbe Anzahl von Elementen haben, kann keine Bijektion zwischen ihnen bestehen, sondern nur zwischen beliebig großen endlichen Anfangsabschnitten.

Cantor gibt das an versteckter Stelle selbst zu:

∀n ∈ ℕ: |ω| - n = |ω|.

Aber leider sind die meisten Matheologen so verwirrt, dass sie lieber an aktualen Unsinn glauben.

Gruß, WM
Me
2020-06-12 19:14:04 UTC
Permalink
Post by Ganzhinterseher
Da die aktual unendlichen Mengen |N und |Q aber keinesfalls dieselbe Anzahl
von Elementen haben, kann keine Bijektion zwischen ihnen bestehen, sondern
Wie heißt es doch so schön: Andersrum wird ein Schuh draus.

WEIL es (wie man leicht zeigen kann) eine Bijektion zwischen IN und Q gibt, haben die beiden Mengen (per Definition / nach Frege) dieselbe "Anzahl" von Elementen. :-)

"Indem ich [sachlich -me], wie ich glaube, mit Cantor übereinstimme, weiche ich doch
in der Benennung etwas von ihm ab. Meine Anzahl nennt er "Mächtigkeit,"
während sein Begriff der Anzahl auf die Anordnung Bezug nimmt. Für endliche
Anzahlen ergiebt sich freilich doch eine Unabhängigkeit von der
Reihenfolge, dagegen nicht für unendlichgrosse. Nun enthält der
Sprachgebrauch des Wortes "Anzahl" und der Frage "wieviele?" keine
Hinweisung auf eine bestimmte Anordnung. Cantors Anzahl antwortet vielmehr
auf die Frage: "das wievielste Glied in der Succession ist das Endglied?"
Darum scheint mir meine Benennung besser mit dem Sprachgebrauche
übereinzustimmen. Wenn man die Bedeutung eines Wortes erweitert, so wird
man darauf zu achten haben, dass möglichst viele allgemeine Sätze ihre
Geltung behalten und zumal so grundlegende, wie für die Anzahl die
Unabhängigkeit von der Reihenfolge ist. Wir haben gar keine Erweiterung
nöthig gehabt, weil unser Begriff der Anzahl sofort auch unendliche Zahlen
umfasst."

(Gottlob Frege, Grundlagen der Arithmetik, 1884)
Me
2020-06-12 19:31:33 UTC
Permalink
Post by Me
Post by Ganzhinterseher
Da die aktual unendlichen Mengen |N und |Q aber keinesfalls dieselbe Anzahl
von Elementen haben, kann keine Bijektion zwischen ihnen bestehen, sondern
Wie heißt es doch so schön: Andersrum wird ein Schuh draus.
WEIL es (wie man leicht zeigen kann) eine Bijektion zwischen IN und Q gibt,
haben die beiden Mengen (per Definition / nach Frege) dieselbe "Anzahl" von
Elementen. :-)
Hierzu noch ein paar Bemerkungen aus Freges Büchlein "Die Grundlagen der Arithmetik" (1884):

"Ich will der Kürze wegen den Begriff F dem Begriffe G gleichzahlig nennen, wenn die Möglichkeit vorliegt [die unter den einen den unter den andern Begriff fallenden Gegenständen beiderseits eindeutig zuzuordnen], muss aber bitten, dies Wort als eine willkührlich gewählte Bezeichnungsweise zu betrachten, deren Bedeutung nicht der sprachlichen Zusammensetzung, sondern dieser Festsetzung zu entnehmen ist."

"Es ist nöthig, die Gleichzahligkeit noch etwas genauer zu fassen. Wir erklärten sie mittels der beiderseits eindeutigen Zuordnung, und wie ich diesen Ausdruck verstehen will, ist jetzt darzulegen, weil man leicht etwas Anschauliches darin vermuthen könnte.
Betrachten wir folgendes Beispiel! Wenn ein Kellner sicher sein will, dass er ebensoviele Messer als Teller auf den Tisch legt, braucht er weder diese noch jene zu zählen, wenn er nur rechts neben jeden Teller ein Messer legt, sodass jedes Messer auf dem Tische sich rechts neben einem Teller befindet. Die Teller und Messer sind so beiderseits eindeutig einander zugeordnet ..."
Ganzhinterseher
2020-06-12 21:45:14 UTC
Permalink
Post by Me
Post by Ganzhinterseher
Da die aktual unendlichen Mengen |N und |Q aber keinesfalls dieselbe Anzahl
von Elementen haben, kann keine Bijektion zwischen ihnen bestehen, sondern
Wie heißt es doch so schön: Andersrum wird ein Schuh draus.
WEIL es (wie man leicht zeigen kann) eine Bijektion zwischen IN und Q gibt, haben die beiden Mengen (per Definition / nach Frege) dieselbe "Anzahl" von Elementen. :-)
Nach diesem Maß wäre auch die Anzahl der rationalen Punkte auf dem Radius eines Quarks gleich der Anzahl aller rationalen Punkte im Universum. Dass dies Maß falsch ist, sollte jedem denkbaren Menschen klar sein.

Folglich kann die Bijektion nur endliche Teile der Mengen betreffen. Und in der Tat sieht Cantor dies sogar selbst ein:

∀n ∈ ℕ_{in Bijektion}: |ω| - n = |ω| .

Die Frage ist nun, welches Argument schlagkräftiger ist: Cantors Behauptung, dass man trotz dieses Malus bis omega zähle kann, oder die Erkenntnis, dass die Zahl der Punkte im Universum nicht gleich der Zahl der Punkte im Quarkradius ist.

Für einen geistig gesunden Menschen, sollte diese Frage klar entscheidbar sein, zumal man auch eine Bijektion zwischen zwei Quarkradien herstellen kann. Für einen Matheologen mag Dummheit oder Eigennutz das Gegenteil hervorbringen.

"... Da aber sah ich, daß den meisten die Wissenschaft nur etwas ist, insofern sie davon leben, und daß sie sogar den Irrtum vergöttern, wenn sie davon ihre Existenz haben." [Goethe, zitiert nach Johann Peter Eckermann: "Gespräche mit Goethe in den letzten Jahren seines Lebens", Mittwoch, den 15. Oktober 1825]

Solche Betrüger wie die intelligenten Proponenten der transfiniten Mengenlehre gab es also schon immer. Dass die Dummen Mitläufer nichts dafür können, ist keinen Frage.

Gruß, WM
Juergen Ilse
2020-06-13 00:40:52 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Ganzhinterseher
Nach diesem Maß wäre auch die Anzahl der rationalen Punkte auf dem Radius eines Quarks gleich der Anzahl aller rationalen Punkte im Universum. Dass dies Maß falsch ist, sollte jedem denkbaren Menschen klar sein.
Nein,das ist voellig korrekt. SIE haben noch immer nicht begriffen, dass
"Dedekind-Unendlichkeit" kein Widerspruch ist ...
Post by Ganzhinterseher
Die Frage ist nun, welches Argument schlagkräftiger ist: Cantors Behauptung, dass man trotz dieses Malus bis omega zähle kann, oder die Erkenntnis, dass die Zahl der Punkte im Universum nicht gleich der Zahl der Punkte im Quarkradius ist.
Omega ist eine "Limes-Ordinalzahl" und hat daher keinen direktenVorgaenger.
Man kann daher nicht von 1 bis Omega zaehlen, wohl aber von 1 bis zu jeder
beliebigen Ordinalzahl kleiner Omega. Nein, das ist kein Widerspruch.

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)
Ganzhinterseher
2020-06-13 11:34:58 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
Hallo,
Post by Ganzhinterseher
Nach diesem Maß wäre auch die Anzahl der rationalen Punkte auf dem Radius eines Quarks gleich der Anzahl aller rationalen Punkte im Universum. Dass dies Maß falsch ist, sollte jedem denkbaren Menschen klar sein.
Nein,das ist voellig korrekt.
Mit dem rechten Glauben kann man jeden Blödsinn für korrekt erklären.
Post by Juergen Ilse
SIE haben noch immer nicht begriffen, dass
"Dedekind-Unendlichkeit" kein Widerspruch ist ...
Es ist kein Widerspruch potentieller Unendlichkeit. Leider wurde er missbraucht in der beendeten Unendlichkeit.
Post by Juergen Ilse
Post by Ganzhinterseher
Die Frage ist nun, welches Argument schlagkräftiger ist: Cantors Behauptung, dass man trotz dieses Malus bis omega zähle kann, oder die Erkenntnis, dass die Zahl der Punkte im Universum nicht gleich der Zahl der Punkte im Quarkradius ist.
Omega ist eine "Limes-Ordinalzahl" und hat daher keinen direktenVorgaenger.
Man kann daher nicht von 1 bis Omega zaehlen, wohl aber von 1 bis zu jeder
beliebigen Ordinalzahl kleiner Omega. Nein, das ist kein Widerspruch.
Wenn eine Bijektion behauptet wird, so ist es ein Widerspruch. Das wird leider oft "übersehen".

"Dabei nenne ich zwei wohlgeordnete Mengen von demselben Typus und schreibe ihnen gleiche Anzahl zu, wenn sie sich unter Wahrung der festgesetzten Rangordnung ihrer Elemente gegenseitig eindeutig aufeinander abbilden, oder wie man sich gewöhnlich ausdrückt, aufeinander abzählen lassen." [G. Cantor, letter to W. Wundt (5 Oct 1883)]

Gruß, WM
Ganzhinterseher
2020-06-15 19:08:15 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
Omega ist eine "Limes-Ordinalzahl" und hat daher keinen direktenVorgaenger.
Man kann daher nicht von 1 bis Omega zaehlen, wohl aber von 1 bis zu jeder
beliebigen Ordinalzahl kleiner Omega. Nein, das ist kein Widerspruch.
Das nicht. Aber das:

In section 2.13 we have learnt about the early, naïve approach of well-ordering reported by Hausdorff: Counting to omega and beyond. This method is unfeasible because of two reasons. Firstly, the method would supply a way to obtain a definable well-ordering of the real numbers which is known to be impossible, and secondly, the first ordinals are the natural numbers which cannot be exhausted in a step-by-step procedure without violating Peano's successor axiom.

Nevertheless there are some contemporary logicians who persist to endorse this method. In MathOverflow Emil Jeřábek counterfactually claimed: "This does not violate any Peano axioms. It is a perfectly valid and commonly used construction. [...] Peano axioms are axioms of natural numbers. The sequence here is not indexed by natural numbers, but by ordinals, so Peano axioms are irrelevant." And Joel David Hamkins boasted: "I endorse this method."

Cast in the same mould, Cohen suggests "we repeat this process countably many times" (cp. section 3.4.3). And Hrbacek and Jech ponder, in order to increase the cardinality of a model, "if this procedure is iterated aleph_2 times" (cp. section 2.18.3). How can aleph_0 be surpassed in order to trick Hilbert's hotel that otherwise excludes an increase of cardinality?

Gruß, WM
Roalto
2020-06-13 07:55:44 UTC
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Post by Ganzhinterseher
Post by Me
Post by Ganzhinterseher
Da die aktual unendlichen Mengen |N und |Q aber keinesfalls dieselbe Anzahl
von Elementen haben, kann keine Bijektion zwischen ihnen bestehen, sondern
Wie heißt es doch so schön: Andersrum wird ein Schuh draus.
WEIL es (wie man leicht zeigen kann) eine Bijektion zwischen IN und Q gibt, haben die beiden Mengen (per Definition / nach Frege) dieselbe "Anzahl" von Elementen. :-)
Nach diesem Maß wäre auch die Anzahl der rationalen Punkte auf dem Radius eines Quarks gleich der Anzahl aller rationalen Punkte im Universum. Dass dies Maß falsch ist, sollte jedem denkbaren Menschen klar sein.
Was ist das für ein Maß? Nach den "normalen" Maßen haben rationale Zahlen das Maß 0; also alle gleich. Erklären Sie doch mal!
Post by Ganzhinterseher
∀n ∈ ℕ_{in Bijektion}: |ω| - n = |ω| .
Die Frage ist nun, welches Argument schlagkräftiger ist: Cantors Behauptung, dass man trotz dieses Malus bis omega zähle kann, oder die Erkenntnis, dass die Zahl der Punkte im Universum nicht gleich der Zahl der Punkte im Quarkradius ist.
Für einen geistig gesunden Menschen, sollte diese Frage klar entscheidbar sein, zumal man auch eine Bijektion zwischen zwei Quarkradien herstellen kann. Für einen Matheologen mag Dummheit oder Eigennutz das Gegenteil hervorbringen.
Haben rationale Zahlen eine Ausdehnung? Nach deine Schwachsinn üssten sie eine Ausdehnng haben
Post by Ganzhinterseher
"... Da aber sah ich, daß den meisten die Wissenschaft nur etwas ist, insofern sie davon leben, und daß sie sogar den Irrtum vergöttern, wenn sie davon ihre Existenz haben." [Goethe, zitiert nach Johann Peter Eckermann: "Gespräche mit Goethe in den letzten Jahren seines Lebens", Mittwoch, den 15. Oktober 1825]
Ja,ja, die goethesche Farbenlehre ist auch Gegenstand der wissenschaftlichen Erkenntnisse über Photonen.
Post by Ganzhinterseher
Solche Betrüger wie die intelligenten Proponenten der transfiniten Mengenlehre gab es also schon immer. Dass die Dummen Mitläufer nichts dafür können, ist keinen Frage.
Gruß, WM
Viel Spsss weiterhin
Roalto
Ganzhinterseher
2020-06-13 12:20:04 UTC
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Post by Roalto
Was ist das für ein Maß? Nach den "normalen" Maßen haben rationale Zahlen das Maß 0; also alle gleich. Erklären Sie doch mal!
Das steht im Widerspruch zur Translationsinvarianz der reellen Achse (da nimmt man alle Dezimaldarstellungen und ersetzt "0," durch "1,") und außerdem im Widerspruch zur Mathematik. Überdeckt man nämlich die positive reelle Achse mit Intervallen der Form I_n = [q_n - sqrt(2)/2^n, q_n + sqrt(2)/2^n], dann hat man weniger als das Maß 2sqrt(2) überdeckt, aber keine rationalen Zahlen mehr im Komplement. Also kann das Komplement überhaupt nichts mehr enthalten (denn zwischen jedem irrationalen Endpunkt eines Intervalls, der nicht in einem anderen Intervall liegt, und dem Komplement müsste eine rationale Zahl liegen.
Post by Roalto
Post by Ganzhinterseher
∀n ∈ ℕ_{in Bijektion}: |ω| - n = |ω| .
Die Frage ist nun, welches Argument schlagkräftiger ist: Cantors Behauptung, dass man trotz dieses Malus bis omega zähle kann, oder die Erkenntnis, dass die Zahl der Punkte im Universum nicht gleich der Zahl der Punkte im Quarkradius ist.
Für einen geistig gesunden Menschen, sollte diese Frage klar entscheidbar sein, zumal man auch eine Bijektion zwischen zwei Quarkradien herstellen kann. Für einen Matheologen mag Dummheit oder Eigennutz das Gegenteil hervorbringen.
Haben rationale Zahlen eine Ausdehnung?
Nach deine Schwachsinn müssten sie eine Ausdehnng haben
Nein. Es genügt, dass es zu jeder Zahl 0,xyz auch eine Zahl 1,xyz gibt.

Gruß, WM
Roalto
2020-06-13 18:48:55 UTC
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Post by Ganzhinterseher
Post by Roalto
Was ist das für ein Maß? Nach den "normalen" Maßen haben rationale Zahlen das Maß 0; also alle gleich. Erklären Sie doch mal!
Das steht im Widerspruch zur Translationsinvarianz der reellen Achse (da nimmt man alle Dezimaldarstellungen und ersetzt "0," durch "1,") und außerdem im Widerspruch zur Mathematik. Überdeckt man nämlich die positive reelle Achse mit Intervallen der Form I_n = [q_n - sqrt(2)/2^n, q_n + sqrt(2)/2^n], dann hat man weniger als das Maß 2sqrt(2) überdeckt, aber keine rationalen Zahlen mehr im Komplement. Also kann das Komplement überhaupt nichts mehr enthalten (denn zwischen jedem irrationalen Endpunkt eines Intervalls, der nicht in einem anderen Intervall liegt, und dem Komplement müsste eine rationale Zahl liegen.
Post by Roalto
Post by Ganzhinterseher
∀n ∈ ℕ_{in Bijektion}: |ω| - n = |ω| .
Die Frage ist nun, welches Argument schlagkräftiger ist: Cantors Behauptung, dass man trotz dieses Malus bis omega zähle kann, oder die Erkenntnis, dass die Zahl der Punkte im Universum nicht gleich der Zahl der Punkte im Quarkradius ist.
Wie groß ist denn der Radius vom z.B. Top-Quark? Hat ein Down-Quark den selben
Radius, obwohl die Massen sehr unterschiedlich sind?
Post by Ganzhinterseher
Post by Roalto
Post by Ganzhinterseher
Für einen geistig gesunden Menschen, sollte diese Frage klar entscheidbar sein, zumal man auch eine Bijektion zwischen zwei Quarkradien herstellen kann. Für einen Matheologen mag Dummheit oder Eigennutz das Gegenteil hervorbringen.
Haben rationale Zahlen eine Ausdehnung?
Nach deine Schwachsinn müssten sie eine Ausdehnng haben
Nein. Es genügt, dass es zu jeder Zahl 0,xyz auch eine Zahl 1,xyz gibt.
Wie das? Gibt es zwischen benachbarten rationalen Zahlen einen Abstand > 0?
Post by Ganzhinterseher
Gruß, WM
WM
2020-06-14 15:22:09 UTC
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Post by Roalto
Post by Ganzhinterseher
Post by Ganzhinterseher
∀n ∈ ℕ_{in Bijektion}: |ω| - n = |ω| .
Die Frage ist nun, welches Argument schlagkräftiger ist: Cantors Behauptung, dass man trotz dieses Malus bis omega zähle kann, oder die Erkenntnis, dass die Zahl der Punkte im Universum nicht gleich der Zahl der Punkte im Quarkradius ist.
Wie groß ist denn der Radius vom z.B. Top-Quark? Hat ein Down-Quark den selben
Radius, obwohl die Massen sehr unterschiedlich sind?
Diese Fragen sind alle unwesentlich wegen:

∀n ∈ ℕ_{in Bijektion}: |ω| - n = |ω|.

Aber bisher weiß man (ich jedenfalls) nur, dass der Radius kleiner 10^-19 m ist. Genaueres findest Du hier: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0370269316300776
Post by Roalto
Post by Ganzhinterseher
Nein. Es genügt, dass es zu jeder Zahl 0,xyz auch eine Zahl 1,xyz gibt.
Wie das? Gibt es zwischen benachbarten rationalen Zahlen einen Abstand > 0?
Es gibt keine irrationalen Punkte auf der reellen Achse ohne einen rationalen Punkt dazwischen. Das gilt auch für einen Endpunkt und das unmittelbar anschließende Intervall. Mehr ist nicht nötig.

Gruß, WM
Ralf Bader
2020-06-14 15:40:26 UTC
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Post by WM
Post by Roalto
Post by Ganzhinterseher
∀n ∈ ℕ_{in Bijektion}: |ω| - n = |ω| .
Cantors Behauptung, dass man trotz dieses Malus bis omega
zähle kann, oder die Erkenntnis, dass die Zahl der Punkte im
Universum nicht gleich der Zahl der Punkte im Quarkradius
ist.
Wie groß ist denn der Radius vom z.B. Top-Quark? Hat ein Down-Quark
den selben Radius, obwohl die Massen sehr unterschiedlich sind?
∀n ∈ ℕ_{in Bijektion}: |ω| - n = |ω|.
Aber bisher weiß man (ich jedenfalls) nur, dass der Radius kleiner
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0370269316300776
Das ist hier vollkommen uninteressant. Dieser Radius ist KEINE reelle Zahl.
Ganzhinterseher
2020-06-14 16:12:46 UTC
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Post by Ralf Bader
Post by WM
∀n ∈ ℕ_{in Bijektion}: |ω| - n = |ω|.
Aber bisher weiß man (ich jedenfalls) nur, dass der Radius kleiner
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0370269316300776
Das ist hier vollkommen uninteressant. Dieser Radius ist KEINE reelle Zahl.
Mein Beispiel ist doch auch nur für Laien gedacht. Mathematische Köpfe wie Dich muss doch ein viel langweiligeres Gegenbeispiel zur Bijektion überzeugen:

Alle rationalen Zahlen in (0, 1) können in der Form 0,xyz... angegeben werden. Hier kann man die 0 durch die 1 ersetzen und hat schon den gesuchten Beweis.

Hat es Dich niemals stutzig gemacht, dass ein Maß für die Kardinalzahl von cleverem Pairing abhängt, aber trotzdem auf plusminus 0 die Gleichzahligkeit beider Mengen "beweist"? Und dass man bei weniger cleverem Pairing die Ungleichzahligkeit beider Mengen ebenso beweisen kann?

Gruß, WM
Me
2020-06-14 16:44:49 UTC
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Post by Ganzhinterseher
Und dass man bei weniger cleverem Pairing die Ungleichzahligkeit beider
Mengen ebenso beweisen kann?
Nein, das kann man eben NICHT ("ebenso"), Du mathematischer Vollkoffer.
Ganzhinterseher
2020-06-15 14:56:40 UTC
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Post by Me
Post by Ganzhinterseher
Und dass man bei weniger cleverem Pairing die Ungleichzahligkeit beider
Mengen ebenso beweisen kann?
Nein, das kann man eben NICHT ("ebenso")
Doch, das kann man. Man wählt einfach die Folge (= geordnete Menge)

1/1, 1/10, 1/100, ..., 1/10^k, ..., 1/2, 2/1, 1/3, 3/1, ... .

Gruß, WM
Me
2020-06-15 15:26:05 UTC
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Post by Ganzhinterseher
Man wählt einfach die Folge
1/1, 1/10, 1/100, ..., 1/10^k, ..., 1/2, 2/1, 1/3, 3/1, ... .
Das ist keine /Folge/, Du dummes A...
Ganzhinterseher
2020-06-15 15:41:03 UTC
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Post by Me
Post by Ganzhinterseher
Man wählt einfach die Folge
1/1, 1/10, 1/100, ..., 1/10^k, ..., 1/2, 2/1, 1/3, 3/1, ... .
Das ist keine /Folge/,
Richtig, das sind zwei Folgen.

Gruß, WM
jvr
2020-06-15 16:03:20 UTC
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Post by Ganzhinterseher
Post by Me
Post by Ganzhinterseher
Man wählt einfach die Folge
1/1, 1/10, 1/100, ..., 1/10^k, ..., 1/2, 2/1, 1/3, 3/1, ... .
Das ist keine /Folge/,
Richtig, das sind zwei Folgen.
Gruß, WM
"Wer kann helfen, einen Grenzwert zu berechnen?"

Sie hatten doch um Hilfe gebeten, und jetzt kneifen Sie schon wieder.
Ist es Ihnen unterdessen gelungen diese kleine Aufgabe zu lösen?
Ganzhinterseher
2020-06-15 16:46:17 UTC
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Post by jvr
"Wer kann helfen, einen Grenzwert zu berechnen?"
Sie hatten doch um Hilfe gebeten, und jetzt kneifen Sie schon wieder.
Ist es Ihnen unterdessen gelungen diese kleine Aufgabe zu lösen?
Nein, es ist mir nicht gelungen. Allerdings habe ich auch nicht viel Zeit darauf verwendet, denn für mich genügt eine Abschätzung. Indessen ist es ein, wie ich finde, interessantes Problem für gestandene Mathematiker. Bisher hat niemand eine Lösung (für die rationalen Zahlen - denn darum geht es auf der reellen Achse) vorgelegt.

Gruß, WM
jvr
2020-06-15 18:24:38 UTC
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Post by Ganzhinterseher
Post by jvr
"Wer kann helfen, einen Grenzwert zu berechnen?"
Sie hatten doch um Hilfe gebeten, und jetzt kneifen Sie schon wieder.
Ist es Ihnen unterdessen gelungen diese kleine Aufgabe zu lösen?
Nein, es ist mir nicht gelungen. Allerdings habe ich auch nicht viel Zeit darauf verwendet, denn für mich genügt eine Abschätzung. Indessen ist es ein, wie ich finde, interessantes Problem für gestandene Mathematiker. Bisher hat niemand eine Lösung (für die rationalen Zahlen - denn darum geht es auf der reellen Achse) vorgelegt.
Gruß, WM
Sie möchten also das Verhältnis der Brüche bestimmen, die bei Cantors Abzählung im
Intervall [0,1] liegen, zur Anzahl derjenigen, die im Intervall [m,m+1]
liegen.
Wieweit sind Sie denn gekommen bei Ihren Lösungsversuchen? Wo liegt denn
das Problem?
Ganzhinterseher
2020-06-15 18:42:00 UTC
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Post by jvr
Sie möchten also das Verhältnis der Brüche bestimmen, die bei Cantors Abzählung im
Intervall [0,1] liegen, zur Anzahl derjenigen, die im Intervall [m,m+1]
liegen.
Nein, es geht nicht um die Brüche. Dafür gibt es Lösungsvorschläge. ES geht um die rationalen Zahlen. Das ist schon ein kleiner Unterschied.
Post by jvr
Wieweit sind Sie denn gekommen bei Ihren Lösungsversuchen?
Ich habe niemals ernsthaft daran gearbeitet. Mir geht es um die Verbreitung der Erkenntnis, dass Cantor längst nicht so viele Zahlen in (1000, 1001] indiziert wie in (0, 1]. Denn wer das verstanden hat, wird auch verstehen, dass er in (0, 1] nur eine verschwindende Minderheit der aktual unendlichen Menge erfassen kann, nämlich die potentiell unendliche Menge aller definierbaren Elemente.

Gruß, WM
jvr
2020-06-15 19:57:31 UTC
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Post by Ganzhinterseher
Post by jvr
Sie möchten also das Verhältnis der Brüche bestimmen, die bei Cantors Abzählung im
Intervall [0,1] liegen, zur Anzahl derjenigen, die im Intervall [m,m+1]
liegen.
Nein, es geht nicht um die Brüche. Dafür gibt es Lösungsvorschläge. ES geht um die rationalen Zahlen. Das ist schon ein kleiner Unterschied.
Post by jvr
Wieweit sind Sie denn gekommen bei Ihren Lösungsversuchen?
Ich habe niemals ernsthaft daran gearbeitet. Mir geht es um die Verbreitung der Erkenntnis, dass Cantor längst nicht so viele Zahlen in (1000, 1001] indiziert wie in (0, 1]. Denn wer das verstanden hat, wird auch verstehen, dass er in (0, 1] nur eine verschwindende Minderheit der aktual unendlichen Menge erfassen kann, nämlich die potentiell unendliche Menge aller definierbaren Elemente.
Gruß, WM
Einfachste Arithmetik überfordert Sie, aber
Sie möchten die Leute überzeugen, Sie hätten Einsichten erworben, auf die kein
anderer in den letzten 2000 Jahren gekommen ist. Kein Witz, völlig humorlos.
Ganzhinterseher
2020-06-15 20:06:15 UTC
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Post by jvr
Post by Ganzhinterseher
Post by jvr
Sie möchten also das Verhältnis der Brüche bestimmen, die bei Cantors Abzählung im
Intervall [0,1] liegen, zur Anzahl derjenigen, die im Intervall [m,m+1]
liegen.
Nein, es geht nicht um die Brüche. Dafür gibt es Lösungsvorschläge. ES geht um die rationalen Zahlen. Das ist schon ein kleiner Unterschied.
Post by jvr
Wieweit sind Sie denn gekommen bei Ihren Lösungsversuchen?
Ich habe niemals ernsthaft daran gearbeitet. Mir geht es um die Verbreitung der Erkenntnis, dass Cantor längst nicht so viele Zahlen in (1000, 1001] indiziert wie in (0, 1]. Denn wer das verstanden hat, wird auch verstehen, dass er in (0, 1] nur eine verschwindende Minderheit der aktual unendlichen Menge erfassen kann, nämlich die potentiell unendliche Menge aller definierbaren Elemente.
Einfachste Arithmetik überfordert Sie,
Nein, die Aufgabe hat noch niemand gelöst. Du übrigens auch nicht.
Post by jvr
aber
Sie möchten die Leute überzeugen, Sie hätten Einsichten erworben, auf die kein
anderer in den letzten 2000 Jahren gekommen ist.
Lediglich 150 Jahre stehen zur Diskussion.
Post by jvr
Kein Witz, völlig humorlos.
Ein superber Witz! Es geht um die Beseitigung einer Psychose, die aus unerfindlichem Grund viele Mathematiker ergriffen hat. Keine Mathematik also, sondern eine Krankheit.

Gruß, WM
jvr
2020-06-16 09:34:57 UTC
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Post by Ganzhinterseher
Post by jvr
Post by Ganzhinterseher
Post by jvr
Sie möchten also das Verhältnis der Brüche bestimmen, die bei Cantors Abzählung im
Intervall [0,1] liegen, zur Anzahl derjenigen, die im Intervall [m,m+1]
liegen.
Nein, es geht nicht um die Brüche. Dafür gibt es Lösungsvorschläge. ES geht um die rationalen Zahlen. Das ist schon ein kleiner Unterschied.
Post by jvr
Wieweit sind Sie denn gekommen bei Ihren Lösungsversuchen?
Ich habe niemals ernsthaft daran gearbeitet. Mir geht es um die Verbreitung der Erkenntnis, dass Cantor längst nicht so viele Zahlen in (1000, 1001] indiziert wie in (0, 1]. Denn wer das verstanden hat, wird auch verstehen, dass er in (0, 1] nur eine verschwindende Minderheit der aktual unendlichen Menge erfassen kann, nämlich die potentiell unendliche Menge aller definierbaren Elemente.
Einfachste Arithmetik überfordert Sie,
Nein, die Aufgabe hat noch niemand gelöst. Du übrigens auch nicht.
Sie trauen sich also nicht zu, diese kleine Aufgabe zu lösen? Auch nicht wenn
man Ihnen dabei hilft?

Vielleicht kommen Sie einen Schritt weiter, wenn man Ihnen zuflüstert, dass
es für jeden gekürzten und jede ganze Zahl genau einen ungekürzten gibt?

Sagt Ihnen der Begriff 'Farey Sequence' was? Nein? Ist hier aber nützlich.
Post by Ganzhinterseher
Post by jvr
aber
Sie möchten die Leute überzeugen, Sie hätten Einsichten erworben, auf die kein
anderer in den letzten 2000 Jahren gekommen ist.
Lediglich 150 Jahre stehen zur Diskussion.
Post by jvr
Kein Witz, völlig humorlos.
Ein superber Witz! Es geht um die Beseitigung einer Psychose, die aus unerfindlichem Grund viele Mathematiker ergriffen hat. Keine Mathematik also, sondern eine Krankheit.
Lesen Sie Dürrenmatts 'Physiker' und fragen Sie sich unter welchen Umständen
man einen, der meint, alle anderen spinnen, trotzdem frei herumlaufen lassen
sollte.
Ganzhinterseher
2020-06-16 17:11:12 UTC
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Post by jvr
Post by Ganzhinterseher
Nein, die Aufgabe hat noch niemand gelöst. Du übrigens auch nicht.
Sie trauen sich also nicht zu, diese kleine Aufgabe zu lösen? Auch nicht wenn
man Ihnen dabei hilft?
Vielleicht kommen Sie einen Schritt weiter, wenn man Ihnen zuflüstert, dass
es für jeden gekürzten und jede ganze Zahl genau einen ungekürzten gibt?
Nein, da sollte man nicht flüstern, sondern ganz einfach die Lösung aufschreiben:

https://math.stackexchange.com/questions/3708845/relative-abundance-of-rationals-in-cantors-bijection
Gruß, WM
jvr
2020-06-16 18:37:16 UTC
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Post by Ganzhinterseher
Post by jvr
Post by Ganzhinterseher
Nein, die Aufgabe hat noch niemand gelöst. Du übrigens auch nicht.
Sie trauen sich also nicht zu, diese kleine Aufgabe zu lösen? Auch nicht wenn
man Ihnen dabei hilft?
Vielleicht kommen Sie einen Schritt weiter, wenn man Ihnen zuflüstert, dass
es für jeden gekürzten und jede ganze Zahl genau einen ungekürzten gibt?
https://math.stackexchange.com/questions/3708845/relative-abundance-of-rationals-in-cantors-bijection
Gruß, WM
Aber Sie hatten doch um Hilfe gebeten. Haben Sie denn nicht den Ehrgeiz
Aufgaben, die Ihnen Mühe bereiten, selber zu lösen?
Ganzhinterseher
2020-06-16 20:28:17 UTC
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Post by jvr
Post by Ganzhinterseher
Post by jvr
Post by Ganzhinterseher
Nein, die Aufgabe hat noch niemand gelöst. Du übrigens auch nicht.
Sie trauen sich also nicht zu, diese kleine Aufgabe zu lösen? Auch nicht wenn
man Ihnen dabei hilft?
Vielleicht kommen Sie einen Schritt weiter, wenn man Ihnen zuflüstert, dass
es für jeden gekürzten und jede ganze Zahl genau einen ungekürzten gibt?
https://math.stackexchange.com/questions/3708845/relative-abundance-of-rationals-in-cantors-bijection
Aber Sie hatten doch um Hilfe gebeten. Haben Sie denn nicht den Ehrgeiz
Aufgaben, die Ihnen Mühe bereiten, selber zu lösen?
Ich konzentriere mich auf das Wesentliche. Im Intervall (1000, 1001] sind weniger als 1 % rationale Zahlen nummeriert im Vergleich zum Intervall (0, 1].

Die Anregung zur genauen Berechnung ist ein didaktischer Trick, um die Gläubigen zum Nachdenken anzuregen.

Gruß, WM
jvr
2020-06-16 22:01:10 UTC
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Post by Ganzhinterseher
Post by jvr
Post by Ganzhinterseher
Post by jvr
Post by Ganzhinterseher
Nein, die Aufgabe hat noch niemand gelöst. Du übrigens auch nicht.
Sie trauen sich also nicht zu, diese kleine Aufgabe zu lösen? Auch nicht wenn
man Ihnen dabei hilft?
Vielleicht kommen Sie einen Schritt weiter, wenn man Ihnen zuflüstert, dass
es für jeden gekürzten und jede ganze Zahl genau einen ungekürzten gibt?
https://math.stackexchange.com/questions/3708845/relative-abundance-of-rationals-in-cantors-bijection
Aber Sie hatten doch um Hilfe gebeten. Haben Sie denn nicht den Ehrgeiz
Aufgaben, die Ihnen Mühe bereiten, selber zu lösen?
Ich konzentriere mich auf das Wesentliche. Im Intervall (1000, 1001] sind weniger als 1 % rationale Zahlen nummeriert im Vergleich zum Intervall (0, 1].
Die Anregung zur genauen Berechnung ist ein didaktischer Trick, um die Gläubigen zum Nachdenken anzuregen.
In dem Fall, wünsche ich weiterhin viel Erfolg. Ist John Gabriel eigentlich
der einzige Mitläufer, den Sie bisher überzeugen konnten?
Ganzhinterseher
2020-06-17 09:36:28 UTC
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Post by jvr
Post by Ganzhinterseher
Post by jvr
Post by Ganzhinterseher
Post by jvr
Post by Ganzhinterseher
Nein, die Aufgabe hat noch niemand gelöst. Du übrigens auch nicht.
Sie trauen sich also nicht zu, diese kleine Aufgabe zu lösen? Auch nicht wenn
man Ihnen dabei hilft?
Vielleicht kommen Sie einen Schritt weiter, wenn man Ihnen zuflüstert, dass
es für jeden gekürzten und jede ganze Zahl genau einen ungekürzten gibt?
https://math.stackexchange.com/questions/3708845/relative-abundance-of-rationals-in-cantors-bijection
Aber Sie hatten doch um Hilfe gebeten. Haben Sie denn nicht den Ehrgeiz
Aufgaben, die Ihnen Mühe bereiten, selber zu lösen?
Ich konzentriere mich auf das Wesentliche. Im Intervall (1000, 1001] sind weniger als 1 % rationale Zahlen nummeriert im Vergleich zum Intervall (0, 1].
Die Anregung zur genauen Berechnung ist ein didaktischer Trick, um die Gläubigen zum Nachdenken anzuregen.
In dem Fall, wünsche ich weiterhin viel Erfolg. Ist John Gabriel eigentlich
der einzige Mitläufer, den Sie bisher überzeugen konnten?
Gesunde Denker brauche ich nicht zu überzeugen. Die erkennen den Cantorschen Humbug von selbst. Siehe über 300 Zitate in https://www.hs-augsburg.de/~mueckenh/Transfinity/Transfinity/pdf, Kap. V.

Übrigens scheinst Du Deine großsprecherische Behauptung, der Grenzwert sei leiht zu berechnen, nicht aufrechtzuerhalten. Versuche doch einfach eine bessere Abschätzung zu finden als ich! Das würde von mathematischem Verstand zeugen und in dsm passender als Deine übliche Polemik sein.

Meine Abschätzung ist diese: Intervall (0, 1] enthält die Hälfte aller nummerierten gekürzten Brüche #(0, 1]. Die Folge #(n, n+1]/#(0, 1] ist sicher monoton fallend. Also ist #(1000, 1001]/#(0, 1] < 1/2000.

Es geht sicher besser. Und ein Abschätzung für den minimalen Wert ließe sich wohl auch finden.

Nun, Lust auf Mathematik bekommen? (Du kannst Dir beim Überlegen ja ruhig einreden, das alles hätte nichts mit der Unvollständigkeit von Cantors Bijektion 1/1, 1/2, 2/1, 1/3, 3/1, 1/4, 2/3, 3/2, 4/1, 1/5, 5/1, 1/6, ... zu tun.)

Gruß, WM
jvr
2020-06-17 10:56:20 UTC
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Post by Ganzhinterseher
Post by jvr
Post by Ganzhinterseher
Post by jvr
Post by Ganzhinterseher
Post by jvr
Post by Ganzhinterseher
Nein, die Aufgabe hat noch niemand gelöst. Du übrigens auch nicht.
Sie trauen sich also nicht zu, diese kleine Aufgabe zu lösen? Auch nicht wenn
man Ihnen dabei hilft?
Vielleicht kommen Sie einen Schritt weiter, wenn man Ihnen zuflüstert, dass
es für jeden gekürzten und jede ganze Zahl genau einen ungekürzten gibt?
https://math.stackexchange.com/questions/3708845/relative-abundance-of-rationals-in-cantors-bijection
Aber Sie hatten doch um Hilfe gebeten. Haben Sie denn nicht den Ehrgeiz
Aufgaben, die Ihnen Mühe bereiten, selber zu lösen?
Ich konzentriere mich auf das Wesentliche. Im Intervall (1000, 1001] sind weniger als 1 % rationale Zahlen nummeriert im Vergleich zum Intervall (0, 1].
Die Anregung zur genauen Berechnung ist ein didaktischer Trick, um die Gläubigen zum Nachdenken anzuregen.
In dem Fall, wünsche ich weiterhin viel Erfolg. Ist John Gabriel eigentlich
der einzige Mitläufer, den Sie bisher überzeugen konnten?
Gesunde Denker brauche ich nicht zu überzeugen. Die erkennen den Cantorschen Humbug von selbst. Siehe über 300 Zitate in https://www.hs-augsburg.de/~mueckenh/Transfinity/Transfinity/pdf, Kap. V.
Übrigens scheinst Du Deine großsprecherische Behauptung, der Grenzwert sei leiht zu berechnen, nicht aufrechtzuerhalten. Versuche doch einfach eine bessere Abschätzung zu finden als ich! Das würde von mathematischem Verstand zeugen und in dsm passender als Deine übliche Polemik sein.
Meine Abschätzung ist diese: Intervall (0, 1] enthält die Hälfte aller nummerierten gekürzten Brüche #(0, 1]. Die Folge #(n, n+1]/#(0, 1] ist sicher monoton fallend. Also ist #(1000, 1001]/#(0, 1] < 1/2000.
Es geht sicher besser. Und ein Abschätzung für den minimalen Wert ließe sich wohl auch finden.
Nun, Lust auf Mathematik bekommen? (Du kannst Dir beim Überlegen ja ruhig einreden, das alles hätte nichts mit der Unvollständigkeit von Cantors Bijektion 1/1, 1/2, 2/1, 1/3, 3/1, 1/4, 2/3, 3/2, 4/1, 1/5, 5/1, 1/6, ... zu tun.)
Gruß, WM
Jawohl, Herr Professor ohne Fachgebiet, es geht sehr viel besser. Was Sie da
erzählen von der halben Unendlichkeit und undefinierten Verhältnissen, die
"abfallen" ist unsinnig - was versteht man denn in der Muckmeatik unter alef_0/alef_0?
Ganzhinterseher
2020-06-17 11:12:47 UTC
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Post by Ganzhinterseher
Nun, Lust auf Mathematik bekommen? (Du kannst Dir beim Überlegen ja ruhig einreden, das alles hätte nichts mit der Unvollständigkeit von Cantors Bijektion 1/1, 1/2, 2/1, 1/3, 3/1, 1/4, 2/3, 3/2, 4/1, 1/5, 5/1, 1/6, ... zu tun.)
Jawohl, Herr Professor. Was Sie da
erzählen von der halben Unendlichkeit und undefinierten Verhältnissen, die
"abfallen" ist unsinnig
Falsch. Das Verhältnis ist definiert. Die Folge #(n, n+1]/#(0, 1] ist sicher monoton fallend. Also ist #(1000, 1001]/#(0, 1] < 1/2000.
- was versteht man denn unter alef_0/alef_0?
Nichts. Dafür kennt man ja ein wenig Mathematik. Sollte man jedenfalls. Aber Deine Behauptung zur großen Klappe gilt wohl nur für den, der dieses Verhältnis noch nicht einmal ansatzweise versteht, also für Dich. Andere so ungebildete Mathematiker sind mir noch nicht untergekommen. Aber mach Dir nichts draus Rennenkampff. Verseuche dsm weiter mit Deinem Unrat. Wir sind es ja gewohnt.

Gruß, WM
jvr
2020-06-17 11:32:28 UTC
Permalink
Post by Ganzhinterseher
Post by Ganzhinterseher
Nun, Lust auf Mathematik bekommen? (Du kannst Dir beim Überlegen ja ruhig einreden, das alles hätte nichts mit der Unvollständigkeit von Cantors Bijektion 1/1, 1/2, 2/1, 1/3, 3/1, 1/4, 2/3, 3/2, 4/1, 1/5, 5/1, 1/6, ... zu tun.)
Jawohl, Herr Professor. Was Sie da
erzählen von der halben Unendlichkeit und undefinierten Verhältnissen, die
"abfallen" ist unsinnig
Falsch. Das Verhältnis ist definiert. Die Folge #(n, n+1]/#(0, 1] ist sicher monoton fallend. Also ist #(1000, 1001]/#(0, 1] < 1/2000.
- was versteht man denn unter alef_0/alef_0?
Nichts. Dafür kennt man ja ein wenig Mathematik. Sollte man jedenfalls. Aber Deine Behauptung zur großen Klappe gilt wohl nur für den, der dieses Verhältnis noch nicht einmal ansatzweise versteht, also für Dich. Andere so ungebildete Mathematiker sind mir noch nicht untergekommen. Aber mach Dir nichts draus Rennenkampff. Verseuche dsm weiter mit Deinem Unrat. Wir sind es ja gewohnt.
Gruß, WM
Lieber Herr Professor ohne Fachgebiet, tun Sie uns doch den Gefallen und verraten, was
die "Folge #(n,n+1]/#(0,1]" sein soll, wenn nicht (aleph_0/aleph_0, ... ,
aleph_0/aleph_0, ... ).
Vielleicht meinen Sie nicht das, was Sie geschrieben haben?
Ganzhinterseher
2020-06-17 11:55:46 UTC
Permalink
Lieber Herr Professor, tun Sie uns doch den Gefallen und verraten, was
die "Folge #(n,n+1]/#(0,1]" sein soll, wenn nicht (aleph_0/aleph_0, ... ,
aleph_0/aleph_0, ... ).
Dies wusstest Du doch schon einmal, als Du es als einfach lösbar bezeichnet hast! Aber wenn Dein Gedächtnis so kurz ist (viele klagen über ihr schwaches Gedächtnis, wenige klagen über ihren schwachen Verstand), so wiederhole ich es gern, damit Du Deinen Verstand einsetzen kannst:

Es handelt sich ausgeschrieben um das Verhältnis

lim k --> oo [
|{x ∈ ℝ | n < x =< n+1} ∩ {q_1, q_2, ..., q_k}|
/
|{x ∈ ℝ | 0 < x =< 1} ∩ {q_1, q_2, ..., q_k}|]

wobei die q_i der Cantorschen Folge

1/1, 1/2, 2/1, 1/3, 3/1, 1/4, 2/3, 3/2, 4/1, 1/5, 5/1, 1/6, ...

entnommen werden. Dies ist für kein n ∈ ℕ unbestimmt.
Vielleicht meinen Sie nicht das, was Sie geschrieben haben?
Doch genau das meine ich.

Gruß, WM
jvr
2020-06-17 11:52:28 UTC
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Post by Ganzhinterseher
Post by jvr
Post by Ganzhinterseher
Post by jvr
Post by Ganzhinterseher
Post by jvr
Vielleicht kommen Sie einen Schritt weiter, wenn man Ihnen zuflüstert, dass
es für jeden gekürzten und jede ganze Zahl genau einen ungekürzten gibt?
https://math.stackexchange.com/questions/3708845/relative-abundance-of-rationals-in-cantors-bijection
Aber Sie hatten doch um Hilfe gebeten. Haben Sie denn nicht den Ehrgeiz
Aufgaben, die Ihnen Mühe bereiten, selber zu lösen?
Ich konzentriere mich auf das Wesentliche. Im Intervall (1000, 1001] sind weniger als 1 % rationale Zahlen nummeriert im Vergleich zum Intervall (0, 1].
Die Anregung zur genauen Berechnung ist ein didaktischer Trick, um die Gläubigen zum Nachdenken anzuregen.
In dem Fall, wünsche ich weiterhin viel Erfolg. Ist John Gabriel eigentlich
der einzige Mitläufer, den Sie bisher überzeugen konnten?
Gesunde Denker brauche ich nicht zu überzeugen. Die erkennen den Cantorschen Humbug von selbst. Siehe über 300 Zitate in https://www.hs-augsburg.de/~mueckenh/Transfinity/Transfinity/pdf, Kap. V.
Übrigens scheinst Du Deine großsprecherische Behauptung, der Grenzwert sei leiht zu berechnen, nicht aufrechtzuerhalten. Versuche doch einfach eine bessere Abschätzung zu finden als ich! Das würde von mathematischem Verstand zeugen und in dsm passender als Deine übliche Polemik sein.
Meine Abschätzung ist diese: Intervall (0, 1] enthält die Hälfte aller nummerierten gekürzten Brüche #(0, 1]. Die Folge #(n, n+1]/#(0, 1] ist sicher monoton fallend. Also ist #(1000, 1001]/#(0, 1] < 1/2000.
Es geht sicher besser. Und ein Abschätzung für den minimalen Wert ließe sich wohl auch finden.
Nun, Lust auf Mathematik bekommen? (Du kannst Dir beim Überlegen ja ruhig einreden, das alles hätte nichts mit der Unvollständigkeit von Cantors Bijektion 1/1, 1/2, 2/1, 1/3, 3/1, 1/4, 2/3, 3/2, 4/1, 1/5, 5/1, 1/6, ... zu tun.)
Gruß, WM
Das Ziel hier ist nicht einfach, das Resultat bekannt zu geben, sondern
gemäß dem Titel dieses Threads, Ihnen zu helfen die Lösung zu finden.
(Ganz nebenbei würden Sie dabei natürlich Ihre völlige Unfähigkeit zur Schau
stellen. Aber dafür hätten Sie zum erstenmal seit Jahren eine kleine
Matheaufgabe fast alleine gelöst.)

In diesem Sinne: Hilft es Ihnen weiter zu wissen, dass in Spalte n der
Cantor'schen Anordnung der rationalen Zahlen genau n Brüche im Intervall
[n, n+1] liegen? Wenn nicht, sagen Sie ruhig, wo Sie stecken bleiben.
Ganzhinterseher
2020-06-17 12:13:36 UTC
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Post by jvr
Hilft es Ihnen weiter zu wissen, dass in Spalte n der
Cantor'schen Anordnung der rationalen Zahlen genau n Brüche im Intervall
[n, n+1] liegen?
Ich kenne von Cantor nur diese Anordnung der rationalen Zahlen:

1/1, 1/2, 2/1, 1/3, 3/1, 1/4, 2/3, 3/2, 4/1, 1/5, 5/1, 1/6, ...

Und da steht in jeder "Spalte" genau ein Bruch.

Gruß, WM
Mostowski Collapse
2020-06-16 22:07:37 UTC
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Nachdenken hat noch niemand geschadet,
könnten Sie auch mal ausprobieren.
Post by Ganzhinterseher
Post by jvr
Post by Ganzhinterseher
Post by jvr
Post by Ganzhinterseher
Nein, die Aufgabe hat noch niemand gelöst. Du übrigens auch nicht.
Sie trauen sich also nicht zu, diese kleine Aufgabe zu lösen? Auch nicht wenn
man Ihnen dabei hilft?
Vielleicht kommen Sie einen Schritt weiter, wenn man Ihnen zuflüstert, dass
es für jeden gekürzten und jede ganze Zahl genau einen ungekürzten gibt?
https://math.stackexchange.com/questions/3708845/relative-abundance-of-rationals-in-cantors-bijection
Aber Sie hatten doch um Hilfe gebeten. Haben Sie denn nicht den Ehrgeiz
Aufgaben, die Ihnen Mühe bereiten, selber zu lösen?
Ich konzentriere mich auf das Wesentliche. Im Intervall (1000, 1001] sind weniger als 1 % rationale Zahlen nummeriert im Vergleich zum Intervall (0, 1].
Die Anregung zur genauen Berechnung ist ein didaktischer Trick, um die Gläubigen zum Nachdenken anzuregen.
Gruß, WM
jvr
2020-06-16 23:23:42 UTC
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Post by Mostowski Collapse
Nachdenken hat noch niemand geschadet,
könnten Sie auch mal ausprobieren.
Tut er doch ständig. Du siehst, was dabei herauskommt. Er ist halt ein Didaktiker
und kein Denker.
Ein bisschen Arithmetik und eine Doppelreihe summieren, und schon ist unser
Hochstapler überfordert.
Me
2020-06-17 00:01:00 UTC
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Post by jvr
Nachdenken hat noch niemand geschadet, könnten Sie auch mal ausprobieren.
Tut er doch ständig. Du siehst, was dabei herauskommt. Er ist halt ein
Didaktiker und kein Denker.
Interessant, ja: nachdenken heißt noch nicht gleich (rational) denken. :-/

Wahrscheinlich würde in seinem Fall auch die Lektüre des folgenden Aufsatzes nicht helfen:

Charles S. Peirce, How to Make Our Ideas Clear (1878)

Wie heißt es doch im Englischen so schön: Too little, too late.
Ganzhinterseher
2020-06-17 09:39:03 UTC
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Post by Mostowski Collapse
Nachdenken hat noch niemand geschadet,
Dann versuche doch einmal, besser zu denken als ich. Hier ist die Ausgangsfolge der nummerierten gekürzten Brüche:

1/1, 1/2, 2/1, 1/3, 3/1, 1/4, 2/3, 3/2, 4/1, 1/5, 5/1, 1/6, ...

Meine Abschätzung ist diese: Intervall (0, 1] enthält die Hälfte aller nummerierten gekürzten Brüche #(0, 1]. Die Folge #(n, n+1]/#(0, 1] ist monoton fallend. Also ist #(1000, 1001]/#(0, 1] < 1/2000.

Es geht sicher besser. Und ein Abschätzung für den minimalen Wert ließe sich wohl auch finden.

Gruß, WM
Mostowski Collapse
2020-06-17 11:56:21 UTC
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Also Euclid vervollständigt das Bild über
Rationalzahlen. Definieren wir Rationalzahl
als Kommensurable mit 1,

dann liefert dieser Algorithmus:

https://de.wikipedia.org/wiki/Euklidischer_Algorithmus

die Position der Rationalzahl im Stern-Brocot
Baum. Keine Rationalzahl fehlt, alle haben
eine Position.

Oder gilt diese 2000 Jahre alte Erkenntnis
im Augsburg Crank Institut nicht?
Post by Ganzhinterseher
Post by Mostowski Collapse
Nachdenken hat noch niemand geschadet,
1/1, 1/2, 2/1, 1/3, 3/1, 1/4, 2/3, 3/2, 4/1, 1/5, 5/1, 1/6, ...
Meine Abschätzung ist diese: Intervall (0, 1] enthält die Hälfte aller nummerierten gekürzten Brüche #(0, 1]. Die Folge #(n, n+1]/#(0, 1] ist monoton fallend. Also ist #(1000, 1001]/#(0, 1] < 1/2000.
Es geht sicher besser. Und ein Abschätzung für den minimalen Wert ließe sich wohl auch finden.
Gruß, WM
Ganzhinterseher
2020-06-17 12:10:08 UTC
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Post by Mostowski Collapse
Also Euclid vervollständigt das Bild über
Rationalzahlen. Definieren wir Rationalzahl
als Kommensurable mit 1,
https://de.wikipedia.org/wiki/Euklidischer_Algorithmus
die Position der Rationalzahl im Stern-Brocot
Baum. Keine Rationalzahl fehlt, alle haben
eine Position.
Die Frage war:

Hier ist die Ausgangsfolge der nummerierten gekürzten Brüche:

1/1, 1/2, 2/1, 1/3, 3/1, 1/4, 2/3, 3/2, 4/1, 1/5, 5/1, 1/6, ...

Meine Abschätzung ist diese: Intervall (0, 1] enthält die Hälfte aller nummerierten gekürzten Brüche #(0, 1]. Die Folge #(n, n+1]/#(0, 1] ist monoton fallend. Also ist #(1000, 1001]/#(0, 1] < 1/2000.

Es geht sicher besser. Und ein Abschätzung für den minimalen Wert ließe sich wohl auch finden.

Gruß, WM
Mostowski Collapse
2020-06-17 12:23:42 UTC
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Die Antwort ist durch den Stern-Brocot Baum gegeben.
Wenn Sie in den Baum hinein zoomen,

ändert sich die "Dichte" nicht. Ein Baum ist
self-similar. Das ist wirklich trivial:

0
/
0 +\ ....
/ 1
+
\ 0
1 +/
\ ....
1

Sie können bei Irgend einem Subknoten starten,
der Baum sieht genau gleich aus wie in der Wurzel.
Post by Ganzhinterseher
Post by Mostowski Collapse
Also Euclid vervollständigt das Bild über
Rationalzahlen. Definieren wir Rationalzahl
als Kommensurable mit 1,
https://de.wikipedia.org/wiki/Euklidischer_Algorithmus
die Position der Rationalzahl im Stern-Brocot
Baum. Keine Rationalzahl fehlt, alle haben
eine Position.
1/1, 1/2, 2/1, 1/3, 3/1, 1/4, 2/3, 3/2, 4/1, 1/5, 5/1, 1/6, ...
Meine Abschätzung ist diese: Intervall (0, 1] enthält die Hälfte aller nummerierten gekürzten Brüche #(0, 1]. Die Folge #(n, n+1]/#(0, 1] ist monoton fallend. Also ist #(1000, 1001]/#(0, 1] < 1/2000.
Es geht sicher besser. Und ein Abschätzung für den minimalen Wert ließe sich wohl auch finden.
Gruß, WM
Mostowski Collapse
2020-06-17 12:27:02 UTC
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Ich vermute Ihre Studenten verstehen das,
die haben sicher schon mal am Computer
mit Mandelbrot gespielt.

Im Augsburg Crank Institut hingegen, scheint
es nur Hirntote Fossile zu geben. Jedenfalls
scheint der Denkapparat

grundsätzlich ausgeschaltet zu sein.
Post by Mostowski Collapse
Die Antwort ist durch den Stern-Brocot Baum gegeben.
Wenn Sie in den Baum hinein zoomen,
ändert sich die "Dichte" nicht. Ein Baum ist
0
/
0 +\ ....
/ 1
+
\ 0
1 +/
\ ....
1
Sie können bei Irgend einem Subknoten starten,
der Baum sieht genau gleich aus wie in der Wurzel.
Post by Ganzhinterseher
Post by Mostowski Collapse
Also Euclid vervollständigt das Bild über
Rationalzahlen. Definieren wir Rationalzahl
als Kommensurable mit 1,
https://de.wikipedia.org/wiki/Euklidischer_Algorithmus
die Position der Rationalzahl im Stern-Brocot
Baum. Keine Rationalzahl fehlt, alle haben
eine Position.
1/1, 1/2, 2/1, 1/3, 3/1, 1/4, 2/3, 3/2, 4/1, 1/5, 5/1, 1/6, ...
Meine Abschätzung ist diese: Intervall (0, 1] enthält die Hälfte aller nummerierten gekürzten Brüche #(0, 1]. Die Folge #(n, n+1]/#(0, 1] ist monoton fallend. Also ist #(1000, 1001]/#(0, 1] < 1/2000.
Es geht sicher besser. Und ein Abschätzung für den minimalen Wert ließe sich wohl auch finden.
Gruß, WM
Mostowski Collapse
2020-06-17 12:39:18 UTC
Permalink
Baum Cantor Schachbrett passiert etwas anderes,
es wird ein Winkel angelegt wenn man ein
kleineres Interval betrachtet, die self-similarität

ist nicht so evident. D.h. die Rational Zahlen
erscheinen in die Länge gezogen. Vielleicht
wenn man gleichzeitig staucht erhält

was Ähnliches? Vielleicht ist es hier nur
schwierig ganz kleine Kinder zu überzeugen,
dass dies hier:

* * * *
* * * *
* * * *
* * * *

Und dies hier:

* * * * * * * *
* * * * * * * *

gleich viele Punkte sind? Jedenfalls hat das
Cantor Schachbrett und jeder offene Winkel auf
dem Schachbrett gleichmächtig abzählbar

unendlich viele Rationalzahlen.
Post by Mostowski Collapse
Ich vermute Ihre Studenten verstehen das,
die haben sicher schon mal am Computer
mit Mandelbrot gespielt.
Im Augsburg Crank Institut hingegen, scheint
es nur Hirntote Fossile zu geben. Jedenfalls
scheint der Denkapparat
grundsätzlich ausgeschaltet zu sein.
Post by Mostowski Collapse
Die Antwort ist durch den Stern-Brocot Baum gegeben.
Wenn Sie in den Baum hinein zoomen,
ändert sich die "Dichte" nicht. Ein Baum ist
0
/
0 +\ ....
/ 1
+
\ 0
1 +/
\ ....
1
Sie können bei Irgend einem Subknoten starten,
der Baum sieht genau gleich aus wie in der Wurzel.
Post by Ganzhinterseher
Post by Mostowski Collapse
Also Euclid vervollständigt das Bild über
Rationalzahlen. Definieren wir Rationalzahl
als Kommensurable mit 1,
https://de.wikipedia.org/wiki/Euklidischer_Algorithmus
die Position der Rationalzahl im Stern-Brocot
Baum. Keine Rationalzahl fehlt, alle haben
eine Position.
1/1, 1/2, 2/1, 1/3, 3/1, 1/4, 2/3, 3/2, 4/1, 1/5, 5/1, 1/6, ...
Meine Abschätzung ist diese: Intervall (0, 1] enthält die Hälfte aller nummerierten gekürzten Brüche #(0, 1]. Die Folge #(n, n+1]/#(0, 1] ist monoton fallend. Also ist #(1000, 1001]/#(0, 1] < 1/2000.
Es geht sicher besser. Und ein Abschätzung für den minimalen Wert ließe sich wohl auch finden.
Gruß, WM
Ganzhinterseher
2020-06-17 14:05:32 UTC
Permalink
Post by Mostowski Collapse
Die Antwort ist durch den Stern-Brocot Baum gegeben.
Bitte in Zahlen: Der Grenzwert des Quotienten ist

#(1000, 1001]/#(0, 1] = ?

Gruß, WM
Me
2020-06-17 14:18:19 UTC
Permalink
Post by Ganzhinterseher
Bitte in Zahlen: Der Grenzwert des Quotienten ist
#(1000, 1001]/#(0, 1] = ?
Mit Mathematik haben Sie es wirklich nicht so, was Herr Garnixversteher?

Die "Frage", die sie da oben stellen ist einfach nur wirres Geschwalle.
Post by Ganzhinterseher
Es handelt sich ausgeschrieben um das Verhältnis
lim k --> oo [
|{x ∈ ℝ | n < x =< n+1} ∩ {q_1, q_2, ..., q_k}|
/
|{x ∈ ℝ | 0 < x =< 1} ∩ {q_1, q_2, ..., q_k}|]
wobei die q_i der Cantorschen Folge
1/1, 1/2, 2/1, 1/3, 3/1, 1/4, 2/3, 3/2, 4/1, 1/5, 5/1, 1/6, ...
entnommen werden.
Hierzu muss man folgendes anmerken: (1) Es ist unklar, worauf sich ihr einleitendes "Es" bezieht. (2) Der Limes, den Sie da anschreiben, ist (eher) kein "Verhältnis", sondern einfach nur eine reelle Zahl. Vermutlich meinten sie den Limes des Verhältnisses |{x ∈ ℝ | n < x =< n+1} ∩ {q_1, q_2, ..., q_k}| / |{x ∈ ℝ | 0 < x =< 1} ∩ {q_1, q_2, ..., q_k}|] für k gegen oo. "entnommen werden"? Sie meinen offenbar, dass q_i das i-te Glied der "Cantorschen Folge" ist (bezeichnet).

Wenn es ihnen also um die Frage

lim(k->oo)
[|{x ∈ ℝ | 1000 < x <= 1001} ∩ {q_1, q_2, ..., q_k}|
/
|{x ∈ ℝ | 0 < x <= 1} ∩ {q_1, q_2, ..., q_k}|] = ?

geht, warum schreiben Sie dann so einen Krampf wie

#(1000, 1001]/#(0, 1] = ?
Ganzhinterseher
2020-06-17 16:34:28 UTC
Permalink
Post by Me
Post by Ganzhinterseher
Es handelt sich ausgeschrieben um das Verhältnis
lim k --> oo [
|{x ∈ ℝ | n < x =< n+1} ∩ {q_1, q_2, ..., q_k}|
/
|{x ∈ ℝ | 0 < x =< 1} ∩ {q_1, q_2, ..., q_k}|]
wobei die q_i der Cantorschen Folge
1/1, 1/2, 2/1, 1/3, 3/1, 1/4, 2/3, 3/2, 4/1, 1/5, 5/1, 1/6, ...
entnommen werden.
Hierzu muss man folgendes anmerken: (1) Es ist unklar, worauf sich ihr einleitendes "Es" bezieht. (2) Der Limes, den Sie da anschreiben, ist (eher) kein "Verhältnis", sondern einfach nur eine reelle Zahl.
Der Limes ist eine reelle Zahl zwischen 0 und 1, nämlich der Grenzwert des Verhältnisses der bis k nummerierten Brüche.

Wir wissen, dass #(n, n+1] / #(0, 1] < 1/n

Ich hatte hatte zunächst 1/2n angegeben, aber das bezieht sich auf das Verhältnis

#(n, n+1] / #(0, oo].

Bezogen auf das erste Intervall ergibt sich aus meiner Abschätzung nur
#(n, n+1] / #(0, 1] < 1/n.
(Was natürlich die bessere Abschätzung für größere n nicht ausschließt.)
Post by Me
Vermutlich meinten sie den Limes des Verhältnisses |{x ∈ ℝ | n < x =< n+1} ∩ {q_1, q_2, ..., q_k}| / |{x ∈ ℝ | 0 < x =< 1} ∩ {q_1, q_2, ..., q_k}|] für k gegen oo. "entnommen werden"? Sie meinen offenbar, dass q_i das i-te Glied der "Cantorschen Folge" ist (bezeichnet).
Richtig.
Post by Me
Wenn es ihnen also um die Frage
lim(k->oo)
[|{x ∈ ℝ | 1000 < x <= 1001} ∩ {q_1, q_2, ..., q_k}|
/
|{x ∈ ℝ | 0 < x <= 1} ∩ {q_1, q_2, ..., q_k}|] = ?
geht, warum schreiben Sie dann so einen Krampf wie
#(1000, 1001]/#(0, 1] = ?
Zur Abkürzung natürlich.

Gruß, WM
Me
2020-06-17 17:31:48 UTC
Permalink
Post by Ganzhinterseher
Post by Me
(2) Der Limes, den Sie da anschreiben, ist (eher) kein "Verhältnis",
sondern einfach nur eine reelle Zahl.
Wenn er denn überhaupt existiert.
Post by Ganzhinterseher
Der Limes ist eine reelle Zahl zwischen 0 und 1, nämlich der Grenzwert des
Verhältnisses der bis k nummerierten Brüche.
[für k gegen oo, meinen Sie wohl].
Post by Ganzhinterseher
Wir wissen, dass #(n, n+1] / #(0, 1] < 1/n
Post by Me
warum schreiben Sie dann so einen Krampf wie
#(1000, 1001]/#(0, 1] = ?
Auch

#(n, n+1] / #(0, 1]

(mit n e IN) ist Krampf. Sie machen Ihrem Namen alle Ehre, Herr Garnixversteher!

Definieren Sie erst einmal, was

#(n, n+1]

bedeutet/bedeuten soll.

Hinweis: Aus lim_(n->oo) f(n)/g(n) = K folgt im allgemeinen nicht (lim_(n->oo) f(n)) / (lim_(n->oo) g(n)) = K. Wollen Sie hier den John Gabriel machen oder was?
Ganzhinterseher
2020-06-17 19:13:16 UTC
Permalink
Post by Me
Post by Me
(2) Der Limes, den Sie da anschreiben, ist (eher) kein "Verhältnis",
sondern einfach nur eine reelle Zahl.
Wenn er denn überhaupt existiert.
Es existiert jedenfalls mindestens ein Häufungspunkt zwischen 0 und 1/n.
Post by Me
Definieren Sie erst einmal, was
#(n, n+1]
bedeutet/bedeuten soll.
Nichts. Nur der Quotient bedeutet etwas:

#(n, n+1] / #(0, 1] =

lim k --> oo [
|{x ∈ ℝ | n < x =< n+1} ∩ {q_1, q_2, ..., q_k}|
/
|{x ∈ ℝ | 0 < x =< 1} ∩ {q_1, q_2, ..., q_k}|]

wobei die q_i der Cantorschen Folge

1/1, 1/2, 2/1, 1/3, 3/1, 1/4, 2/3, 3/2, 4/1, 1/5, 5/1, 1/6, ...

entnommen sind.
Post by Me
Hinweis: Aus lim_(n->oo) f(n)/g(n) = K folgt im allgemeinen nicht (lim_(n->oo) f(n)) / (lim_(n->oo) g(n)) = K.
Nein, wir suchen nur obigen Quotienten, denn oo/oo ist Unsinn.

Gruß, WM
Me
2020-06-17 19:36:42 UTC
Permalink
Post by Ganzhinterseher
Post by Me
Definieren Sie erst einmal, was
#(n, n+1]
bedeutet/bedeuten soll.
Nichts. Nur der Quotient
WELCHER QUOTIENT DENN?!
Post by Ganzhinterseher
#(n, n+1] / #(0, 1] =
lim k --> oo [
|{x ∈ ℝ | n < x =< n+1} ∩ {q_1, q_2, ..., q_k}|
/
|{x ∈ ℝ | 0 < x =< 1} ∩ {q_1, q_2, ..., q_k}|]
wobei <bla>
Mann, Sie haben wohl wirklich nur noch Schei.. äh Matsch im Kopf.

Jedenfalls kann man mit dem Unsinn, den sie hier zusammenfaseln nicht viel anfangen. Es stimmt schon:

"About 90% of the effort in conversing with you is coming up
with things you might be trying to say."

(Gefunden in sci.math in einer Antwort auf ein Post von WM.)

Um ein wenig Klarheit gewinnen zu können, könnte man z. B.

q(n,k) :=

|{x ∈ ℝ | n < x <= n+1} ∩ {q_1, q_2, ..., q_k}|
/
|{x ∈ ℝ | 0 < x <= 1} ∩ {q_1, q_2, ..., q_k}|]

definieren (für n e IN und k e IN\{0}).

In einem zweiten Schritt könnten wir dann das Konvergenzverhalten der Folgen

(q(0,k)), (q(1,k)), (q(2,k)), ...

ansehen. Schließlich könnte man sich (falls der jeweilige Limes existiert) mit

lim_(k->oo) q_(n,k)

beschäftigen (für gewisse n e IN).

Offenbar ist

q(0,k) =

|{x ∈ ℝ | 0 < x <= 1} ∩ {q_1, q_2, ..., q_k}|
/
|{x ∈ ℝ | 0 < x <= 1} ∩ {q_1, q_2, ..., q_k}|]

= n(k)/n(k) = 1 (mit n(k) := |{x ∈ ℝ | 0 < x <= 1} ∩ {q_1, q_2, ..., q_k}|)

für alle k e IN \{0}.

Also haben wir auch

lim_(k->oo) q_(0,k) = 1 .

Interessanter ist da schon der Fall

q(1,k) =

|{x ∈ ℝ | 1 < x <= 2} ∩ {q_1, q_2, ..., q_k}|
/
|{x ∈ ℝ | 0 < x <= 1} ∩ {q_1, q_2, ..., q_k}|]

wo (q_k) = (1/1, 1/2, 2/1, 1/3, 3/1, 1/4, 2/3, 3/2, 4/1, 1/5, 5/1, 1/6, ...) bzw. gleich der "Cantorschen Folge" ist.

...
Ganzhinterseher
2020-06-17 20:49:22 UTC
Permalink
Post by Me
Post by Ganzhinterseher
Post by Me
Definieren Sie erst einmal, was
#(n, n+1]
bedeutet/bedeuten soll.
Nichts. Nur der Quotient
WELCHER QUOTIENT DENN?!
Post by Ganzhinterseher
#(n, n+1] / #(0, 1] =
lim k --> oo [
|{x ∈ ℝ | n < x =< n+1} ∩ {q_1, q_2, ..., q_k}|
/
|{x ∈ ℝ | 0 < x =< 1} ∩ {q_1, q_2, ..., q_k}|]
Um ein wenig Klarheit gewinnen zu können, könnte man z. B.
q(n,k) :=
Was findest Du daran schöner? Aber ich habe nichts dagegen.
Post by Me
|{x ∈ ℝ | n < x <= n+1} ∩ {q_1, q_2, ..., q_k}|
/
|{x ∈ ℝ | 0 < x <= 1} ∩ {q_1, q_2, ..., q_k}|]
definieren (für n e IN und k e IN\{0}).
In einem zweiten Schritt könnten wir dann das Konvergenzverhalten der Folgen
(q(0,k)), (q(1,k)), (q(2,k)), ...
ansehen. Schließlich könnte man sich (falls der jeweilige Limes existiert) mit
lim_(k->oo) q_(n,k)
beschäftigen (für gewisse n e IN).
So ist es. Nun hast Du es verstanden.
Post by Me
Offenbar ist
q(0,k) =
|{x ∈ ℝ | 0 < x <= 1} ∩ {q_1, q_2, ..., q_k}|
/
|{x ∈ ℝ | 0 < x <= 1} ∩ {q_1, q_2, ..., q_k}|]
= n(k)/n(k) = 1 (mit n(k) := |{x ∈ ℝ | 0 < x <= 1} ∩ {q_1, q_2, ..., q_k}|)
für alle k e IN \{0}.
Also haben wir auch
lim_(k->oo) q_(0,k) = 1 .
Sehr gut!
Post by Me
Interessanter ist da schon der Fall
q(1,k) =
|{x ∈ ℝ | 1 < x <= 2} ∩ {q_1, q_2, ..., q_k}|
/
|{x ∈ ℝ | 0 < x <= 1} ∩ {q_1, q_2, ..., q_k}|]
wo (q_k) = (1/1, 1/2, 2/1, 1/3, 3/1, 1/4, 2/3, 3/2, 4/1, 1/5, 5/1, 1/6, ...) bzw. gleich der "Cantorschen Folge" ist.
Ja, finde ich auch. Nur zu. Und die Originalfrage wäre dann der Limes von q(1000, k).

Gruß, WM
Me
2020-06-17 21:51:16 UTC
Permalink
[...] Und die Originalfrage wäre dann der Limes von q(1000, k).
So ist es.

MC hat hier etwas zum Stern-Brocot-Baum gepostet. Eventuell hilft dieser Ansatz weiter.
Me
2020-06-18 01:20:46 UTC
Permalink
Post by Me
Also haben wir auch
lim_(k->oo) q_(0,k) = 1 .
Interessanter ist da schon der Fall
q(1,k) =
|{x ∈ ℝ | 1 < x <= 2} ∩ {q_1, q_2, ..., q_k}|
/
|{x ∈ ℝ | 0 < x <= 1} ∩ {q_1, q_2, ..., q_k}|]
wo (q_k) = (1/1, 1/2, 2/1, 1/3, 3/1, 1/4, 2/3, 3/2, 4/1, 1/5, 5/1, 1/6, ...)
bzw. gleich der "Cantorschen Folge" ist.
Ich behaupte jetzt einmal (ohne Beweis):

lim_(k->oo) q_(n,k) = 2/((n+1)(n+2)) (für alle n e IN)

Das führt dann zu dem Ergebnis:

lim_(k->oo) q_(1000,k) = 1/(501 * 1001) ~ 2 * 10^-6 .
Me
2020-06-18 02:00:54 UTC
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Post by Me
Post by Me
Also haben wir auch
lim_(k->oo) q_(0,k) = 1 .
Interessanter ist da schon der Fall
q(1,k) =
|{x ∈ ℝ | 1 < x <= 2} ∩ {q_1, q_2, ..., q_k}|
/
|{x ∈ ℝ | 0 < x <= 1} ∩ {q_1, q_2, ..., q_k}|
wo (q_k) = (1/1, 1/2, 2/1, 1/3, 3/1, 1/4, 2/3, 3/2, 4/1, 1/5, 5/1, 1/6, ...)
bzw. gleich der "Cantorschen Folge" ist.
lim_(k->oo) q_(n,k) = 2/((n+1)(n+2)) (für alle n e IN)
lim_(k->oo) q_(1000,k) = 1/(501 * 1001) ~ 2 * 10^-6 .
Noch ein paar Vergleichwerte:

lim_(k->oo) q(1,k) = 1/3
lim_(k->oo) q(2,k) = 1/6
lim_(k->oo) q(3,k) = 1/10
lim_(k->oo) q(4,k) = 1/15
usw.

Nun sagt das aber über die "relative Häufigkeit" des "Vorkommens" rationalen Zahlen in den Intervallen [1, 2], [2, 3], [3, 4] (im Vergleich zu [0, 1]) rein gar nichts aus. In jedem dieser Intervalle kommen (abzählbar) UNENDLICH viele rationale Zahlen vor, das ist alles was man dazu sagen kann. Man kann also allenfalls konstatieren, dass

card([0, 1] n Q) = card([n, n+1] n Q)

gilt für alle n e IN.

Anmerken kann man in Bezug auf Cantors Folge (in diesem Zusammenhang) höchstens noch, dass für _alle_ n e IN gilt:

|{x ∈ ℝ | n < x <= n+1} ∩ {q_1, q_2, ..., q_k}| --> oo
für k --> oo .

Zu guter Letzt kann man sich auch einmal vergegenwärtigen, dass auch

k * 1/3 --> oo für k --> oo
k * 1/6 --> oo für k --> oo
k * 1/10 --> oo für k --> oo
:

gilt.
Mostowski Collapse
2020-06-17 17:05:18 UTC
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Dazu müssten sie definieren was #[] bedeuten
soll. Bitte definieren sie das mal genau?

Man könnte z.B. sagen:

#[] = lim n->oo #n[]

Wobei #n[] eine Abschichtung ist. Eine einfach
Abschichtung beim Baum sind die Levels:

0
/
0 +\ ....
/ 1
+
\ 0
1 +/
\ ....
1

Level 1 Level 2

Die Anzahl der Knoten im Level n ist
2^n-1. Somit ergibt sich:

#[] = lim n->oo #n[] = oo

Deshalb macht der Quotient:

#[]/#[] = oo/oo

keinen Sinn. Was Sie wahrscheinlich möchten ist
ist ein Grenzwert der Quotienten für Abschichtungen
und nicht der Quotient des Grenzwertes der Abschichtungen.

Richtig? Was das Augsburg Crank Institut was es
möchte und kann es richtig aufschreiben?
Post by Ganzhinterseher
Post by Mostowski Collapse
Die Antwort ist durch den Stern-Brocot Baum gegeben.
Bitte in Zahlen: Der Grenzwert des Quotienten ist
#(1000, 1001]/#(0, 1] = ?
Gruß, WM
Mostowski Collapse
2020-06-17 17:07:13 UTC
Permalink
Nachdenken hat noch niemand geschadet,
könnten Sie auch mal ausprobieren.
Dann könnten Sie vielleicht Ihre dumme

Fage selber beantworten. Ist ja eher
didaktisch lächerlich wenn der Fragensteller
seinen Unsinn nicht einmal richtig auf

schreiben kann.
Post by Mostowski Collapse
Dazu müssten sie definieren was #[] bedeuten
soll. Bitte definieren sie das mal genau?
#[] = lim n->oo #n[]
Wobei #n[] eine Abschichtung ist. Eine einfach
0
/
0 +\ ....
/ 1
+
\ 0
1 +/
\ ....
1
Level 1 Level 2
Die Anzahl der Knoten im Level n ist
#[] = lim n->oo #n[] = oo
#[]/#[] = oo/oo
keinen Sinn. Was Sie wahrscheinlich möchten ist
ist ein Grenzwert der Quotienten für Abschichtungen
und nicht der Quotient des Grenzwertes der Abschichtungen.
Richtig? Was das Augsburg Crank Institut was es
möchte und kann es richtig aufschreiben?
Post by Ganzhinterseher
Post by Mostowski Collapse
Die Antwort ist durch den Stern-Brocot Baum gegeben.
Bitte in Zahlen: Der Grenzwert des Quotienten ist
#(1000, 1001]/#(0, 1] = ?
Gruß, WM
Mostowski Collapse
2020-06-17 17:08:53 UTC
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Die Operation:

oo/oo

ist genauso undefiniert, wie die Operation

0/0

macht nicht viel Sinn.
Post by Mostowski Collapse
Nachdenken hat noch niemand geschadet,
könnten Sie auch mal ausprobieren.
Dann könnten Sie vielleicht Ihre dumme
Fage selber beantworten. Ist ja eher
didaktisch lächerlich wenn der Fragensteller
seinen Unsinn nicht einmal richtig auf
schreiben kann.
Post by Mostowski Collapse
Dazu müssten sie definieren was #[] bedeuten
soll. Bitte definieren sie das mal genau?
#[] = lim n->oo #n[]
Wobei #n[] eine Abschichtung ist. Eine einfach
0
/
0 +\ ....
/ 1
+
\ 0
1 +/
\ ....
1
Level 1 Level 2
Die Anzahl der Knoten im Level n ist
#[] = lim n->oo #n[] = oo
#[]/#[] = oo/oo
keinen Sinn. Was Sie wahrscheinlich möchten ist
ist ein Grenzwert der Quotienten für Abschichtungen
und nicht der Quotient des Grenzwertes der Abschichtungen.
Richtig? Was das Augsburg Crank Institut was es
möchte und kann es richtig aufschreiben?
Post by Ganzhinterseher
Post by Mostowski Collapse
Die Antwort ist durch den Stern-Brocot Baum gegeben.
Bitte in Zahlen: Der Grenzwert des Quotienten ist
#(1000, 1001]/#(0, 1] = ?
Gruß, WM
Ganzhinterseher
2020-06-17 19:07:24 UTC
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Post by Mostowski Collapse
oo/oo
ist genauso undefiniert, wie die Operation
0/0
macht nicht viel Sinn.
Und deswegen kannst Du x/sinx für x --> 0 nicht ausrechnen? Und 2x/sinx auch nicht? Und erst recht wohl nicht 2x/sin(2x)?

Gruß, WM
Mostowski Collapse
2020-06-17 19:40:13 UTC
Permalink
Definieren Sie doch einfach mal den Wert
den Sie berechnet haben möchten.

Nachdenken und genau definieren was Sie
möchten hat noch niemand geschadet,

könnten Sie auch mal ausprobieren.
Post by Ganzhinterseher
Post by Mostowski Collapse
oo/oo
ist genauso undefiniert, wie die Operation
0/0
macht nicht viel Sinn.
Und deswegen kannst Du x/sinx für x --> 0 nicht ausrechnen? Und 2x/sinx auch nicht? Und erst recht wohl nicht 2x/sin(2x)?
Gruß, WM
Mostowski Collapse
2020-06-17 19:52:10 UTC
Permalink
Im Stern Brocot Tree, wenn wir

#(a,b)n = Anzahl Knoten bis Level n
innerhalb des Intervals a,b

Dann gilt:

lim n->oo (#(0,1)n / #(1000,1001)n) =

lim n->oo (2^n-1) / (2^n-1) =

lim n->oo 1 = 1
Post by Mostowski Collapse
Definieren Sie doch einfach mal den Wert
den Sie berechnet haben möchten.
Nachdenken und genau definieren was Sie
möchten hat noch niemand geschadet,
könnten Sie auch mal ausprobieren.
Post by Ganzhinterseher
Post by Mostowski Collapse
oo/oo
ist genauso undefiniert, wie die Operation
0/0
macht nicht viel Sinn.
Und deswegen kannst Du x/sinx für x --> 0 nicht ausrechnen? Und 2x/sinx auch nicht? Und erst recht wohl nicht 2x/sin(2x)?
Gruß, WM
Mostowski Collapse
2020-06-17 19:55:30 UTC
Permalink
Corr.:

#(a,b)n = Anzahl Knoten bis Level n
innerhalb des Intervals a,b
ohne a und b selber

https://de.wikipedia.org/wiki/Stern-Brocot-Baum#/media/Datei:SternBrocotTree.svg
Post by Mostowski Collapse
Im Stern Brocot Tree, wenn wir
#(a,b)n = Anzahl Knoten bis Level n
innerhalb des Intervals a,b
lim n->oo (#(0,1)n / #(1000,1001)n) =
lim n->oo (2^n-1) / (2^n-1) =
lim n->oo 1 = 1
Post by Mostowski Collapse
Definieren Sie doch einfach mal den Wert
den Sie berechnet haben möchten.
Nachdenken und genau definieren was Sie
möchten hat noch niemand geschadet,
könnten Sie auch mal ausprobieren.
Post by Ganzhinterseher
Post by Mostowski Collapse
oo/oo
ist genauso undefiniert, wie die Operation
0/0
macht nicht viel Sinn.
Und deswegen kannst Du x/sinx für x --> 0 nicht ausrechnen? Und 2x/sinx auch nicht? Und erst recht wohl nicht 2x/sin(2x)?
Gruß, WM
Ganzhinterseher
2020-06-17 21:04:29 UTC
Permalink
Post by Mostowski Collapse
Definieren Sie doch einfach mal den Wert
den Sie berechnet haben möchten.
lim k --> oo [
|{x ∈ ℝ | n < x =< n+1} ∩ {q_1, q_2, ..., q_k}|
/
|{x ∈ ℝ | 0 < x =< 1} ∩ {q_1, q_2, ..., q_k}|]

Gruß, WM
jvr
2020-06-18 08:36:27 UTC
Permalink
Post by Ganzhinterseher
Post by Mostowski Collapse
Definieren Sie doch einfach mal den Wert
den Sie berechnet haben möchten.
lim k --> oo [
|{x ∈ ℝ | n < x =< n+1} ∩ {q_1, q_2, ..., q_k}|
/
|{x ∈ ℝ | 0 < x =< 1} ∩ {q_1, q_2, ..., q_k}|]
Gruß, WM
Und er jammert schon seit Wochen, er sei zu dumm, diese kleine Aufgabe zu
lösen. Helfen kann man ihm auch nicht. Die Lösung soll man ihm zuflüstern.
Was bringt ihm das?
Wird er irgendwann verstehen, dass sein ganzes Argument auch dann
faul wäre, wenn diese Grenzwerte Null wären?
Mostowski Collapse
2020-06-18 11:12:01 UTC
Permalink
Und was ist das Ergebnis, z.B. für k=1000,10000,100000
Dann sehen Sie ungefähr was der Grenzwert sein wird.

Haben Sie keinen Computer im Haus? Definieren Sie
noch die Funktion die Ihnen q_j für ein j gibt.

Welche Funktion möchten sie benutzen? Ich vermute
man kann den Unsinn sogar in BASIC programmieren.
Post by Ganzhinterseher
Post by Mostowski Collapse
Definieren Sie doch einfach mal den Wert
den Sie berechnet haben möchten.
lim k --> oo [
|{x ∈ ℝ | n < x =< n+1} ∩ {q_1, q_2, ..., q_k}|
/
|{x ∈ ℝ | 0 < x =< 1} ∩ {q_1, q_2, ..., q_k}|]
Gruß, WM
Mostowski Collapse
2020-06-18 11:15:58 UTC
Permalink
Also Cantor pairing als Funktion für q_j
wäre falsch, das ist ja keine Bijektion

zwischen Q+ und N. Welche Funktion soll
den q_j bitte sein? Können Sie so eine

Funktion nicht aus dem Ärmel schütteln,
steht das nicht in ihrem Transfinity PDF?
Post by Mostowski Collapse
Und was ist das Ergebnis, z.B. für k=1000,10000,100000
Dann sehen Sie ungefähr was der Grenzwert sein wird.
Haben Sie keinen Computer im Haus? Definieren Sie
noch die Funktion die Ihnen q_j für ein j gibt.
Welche Funktion möchten sie benutzen? Ich vermute
man kann den Unsinn sogar in BASIC programmieren.
Post by Ganzhinterseher
Post by Mostowski Collapse
Definieren Sie doch einfach mal den Wert
den Sie berechnet haben möchten.
lim k --> oo [
|{x ∈ ℝ | n < x =< n+1} ∩ {q_1, q_2, ..., q_k}|
/
|{x ∈ ℝ | 0 < x =< 1} ∩ {q_1, q_2, ..., q_k}|]
Gruß, WM
Ganzhinterseher
2020-06-15 18:31:14 UTC
Permalink
Post by jvr
Ist es Ihnen unterdessen gelungen diese kleine Aufgabe zu lösen?
Es ist nach Ansicht der Experten weder früher jemandem gelungen

https://hsm.stackexchange.com/questions/11859/has-anybody-ever-calculated-the-density-of-the-rational-numbers-using-cantors-s
(inzwischen gelöscht, da diese Frage wohl einigen Matheologen als zu gefährlich erschien, aber sie bestand einige Tage und wurde nicht gelöst)

noch ist es einem modernen Mathematiker gelungen:

https://math.stackexchange.com/questions/3708845/relative-abundance-of-rationals-in-cantors-bijection

Gruß, WM
Me
2020-06-15 16:35:23 UTC
Permalink
Post by Me
Post by Ganzhinterseher
Und dass man bei weniger cleverem Pairing die Ungleichzahligkeit beider
Mengen ebenso beweisen kann?
Nein, das kann man eben NICHT ("ebenso")
Doch, das kann man. Man wählt einfach <blubber>
Nope.

Hinweis: Man kann das eben NICHT ("ebenso"), Du mathematischer Vollkoffer.

Da nicht zu erwarten ist, dass da noch IRGEND ETWAS Sinnvolles kommt:

EOD
Me
2020-06-15 16:43:26 UTC
Permalink
Post by Ganzhinterseher
Folge (= geordnete Menge)
Dass das (im Rahmen der modernen/axiomatischen Mengenlehre) falsch ist, hat man Dir auch schon mehrfach gesagt, oder?

Hinweis:

Was eine Folge ist, findest Du hier erkärt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Folge_(Mathematik)#Formale_Definition

und was eine /geordnete Menge/ ist, hier:
http://www.math.tu-dresden.de/~ganter/inf2005/folien/Ordnungslides.pdf
jvr
2020-06-14 16:50:27 UTC
Permalink
Post by Ganzhinterseher
Post by Ralf Bader
Post by WM
∀n ∈ ℕ_{in Bijektion}: |ω| - n = |ω|.
Aber bisher weiß man (ich jedenfalls) nur, dass der Radius kleiner
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0370269316300776
Das ist hier vollkommen uninteressant. Dieser Radius ist KEINE reelle Zahl.
Alle rationalen Zahlen in (0, 1) können in der Form 0,xyz... angegeben werden. Hier kann man die 0 durch die 1 ersetzen und hat schon den gesuchten Beweis.
Hat es Dich niemals stutzig gemacht, dass ein Maß für die Kardinalzahl von cleverem Pairing abhängt, aber trotzdem auf plusminus 0 die Gleichzahligkeit beider Mengen "beweist"? Und dass man bei weniger cleverem Pairing die Ungleichzahligkeit beider Mengen ebenso beweisen kann?
Gruß, WM
Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, Schamlosigkeit ist ein großer Nachteil, wenn man seine Unkenntnis verheimlichen möchte.

Sagen Sie mal, Herr Professor Doktor Ganzhintermberg, wie hat Dedekind die
unendlichen Mengen charakterisiert?
Ganzhinterseher
2020-06-15 15:00:32 UTC
Permalink
Sagen Sie mal, Herr Professor Dokto, wie hat Dedekind die
unendlichen Mengen charakterisiert?
Als potentiell unendlich. "Jedesmal nun, wenn ein Schnitt (A1,A2) vorliegt, welcher nicht durch eine rationale Zahl hervorgebracht wird, so erschaffen wir eine neue, eine irrationale Zahl , welche wir durch diesen Schnitt (A1,A2) vollständig definiert ansehen;" [Richard Dedekind: Stetigkeit und Irrationale Zahlen, Braunschweig 1872, 6. Aufl. Vieweg, Braunschweig 1960]

Bisher haben wir noch keine unendlich Menge erschaffen. Und es wird auch nicht dazu kommen, nehme ich an.

Gruß, WM
Me
2020-06-15 15:50:23 UTC
Permalink
Post by Ganzhinterseher
Sagen Sie mal, Herr Professor Dokto, wie hat Dedekind die
unendlichen Mengen charakterisiert?
"Jedesmal nun, wenn ein Schnitt (A1,A2) vorliegt, welcher nicht durch eine
rationale Zahl hervorgebracht wird, so erschaffen wir eine neue, eine
irrationale Zahl , welche wir durch diesen Schnitt (A1,A2) vollständig
definiert ansehen;" [Richard Dedekind: Stetigkeit und Irrationale Zahlen,
Braunschweig 1872, 6. Aufl. Vieweg, Braunschweig 1960]
Eine bemerkenswerte dumme Antwort auf eine eigentlich völlig klare Frage.

Hinweis: Das Wort /unendlich/ (bzw. der Ausdruck /unendliche Menge/) kommt in dem von Ihnen angeführten Zitat gar nicht vor.

Da sie offenbar zu Blöde sind, um das hinzubekommen, hier ein paar Zitate aus Dedekinds Schrift "Was sind und was sollen die Zahlen?" 2. Auflage:

"Die Eigenschaft, welche ich als Definition (64) des unendlichen Systems benutzt habe, ist schon vor dem Erscheinen meiner Schrift von G. Cantor (Ein Beitrag zur Mannigfaltigkeitslehre, Crelle's Journal, Bd. 84; 1878), ja sogar schon von Bolzano (Paradoxien des Unendlichen, § 20; 1851) hervorgehoben. Aber keiner der genannten Schriftsteller hat den Versuch gemacht, diese Eigenschaft zur Definition des Unendlichen zu erheben und auf dieser Grundlage die Wissenschaft von den Zahlen streng logisch aufzubauen, und gerade hierin besteht der Inhalt meiner mühsamen Arbeit, die ich in allem Wesentlichen schon mehrere Jahre vor dem Erscheinen der Abhandlung von G. Cantor und zu einer Zeit vollendet hatte, als mir das Werk von Bolzano selbst dem Namen nach gänzlich unbekannt war.

Es wird also wohl -im Hinblick auf jvrs Frage- angebracht sein, sich einmal (64) in "Was sind und was sollen die Zahlen?" (2. Auflage) näher anzusehen.

64. E r k l ä r u n g *). Ein System S heißt u n e n d l i c h, wenn es einem echten Teile seiner selbst ähnlich ist (32); im entgegengesetzten Falle heißt S ein e n d l i c h e s System.

___________________________________________

*) Will man den Begriff ähnlicher Systeme (32) nicht benutzen, so muß man sagen: S heißt unendlich, wenn es einen echten Teil von S gibt (6), in welchem S sich deutlich (ähnlich) abbilden läßt (26, 36). In dieser Form habe ich die Definition des Unendlichen, welche den Kern meiner ganzen Untersuchung bildet, im September 1882 Herrn G. Cantor und schon mehrere Jahre früher auch den Herren Schwarz und Weber mitgeteilt. Alle anderen mir bekannten Versuche, das Unendliche vom Endlichen zu unterscheiden, scheinen mir so wenig gelungen zu sein, daß ich auf eine Kritik derselben verzichten zu dürfen glaube.
jvr
2020-06-15 15:51:14 UTC
Permalink
Post by Ganzhinterseher
Sagen Sie mal, Herr Professor Dokto, wie hat Dedekind die
unendlichen Mengen charakterisiert?
Als potentiell unendlich. "Jedesmal nun, wenn ein Schnitt (A1,A2) vorliegt, welcher nicht durch eine rationale Zahl hervorgebracht wird, so erschaffen wir eine neue, eine irrationale Zahl , welche wir durch diesen Schnitt (A1,A2) vollständig definiert ansehen;" [Richard Dedekind: Stetigkeit und Irrationale Zahlen, Braunschweig 1872, 6. Aufl. Vieweg, Braunschweig 1960]
Bisher haben wir noch keine unendlich Menge erschaffen. Und es wird auch nicht dazu kommen, nehme ich an.
Gruß, WM
Tut mir leid, Herr Prefosser. Haben Sie schlecht geschlafen? Das Gedächtnis
ist wohl nicht mehr wie früher?

Dedekind (1888):
„Ein System [Menge] S heißt unendlich, wenn es einem echten Teile seiner selbst ähnlich [gleichmächtig] ist; im entgegengesetzten Falle heißt S ein endliches System …

Dedekind (1888):
„Ein System S heißt unendlich, wenn es einem echten Teile seiner selbst ähnlich [gleichmächtig] ist; im entgegengesetzten Falle heißt S ein endliches System …
… In dieser Form habe ich die Definition des Unendlichen, welche den Kern meiner ganzen Untersuchung bildet, im September 1882 Herrn G. Cantor und schon mehrere Jahre früher auch den Herren Schwarz und Weber mitgeteilt. Alle anderen mir bekannten Versuche, das Unendliche vom Endlichen zu unterscheiden, scheinen mir so wenig gelungen zu sein, dass ich auf eine Kritik derselben verzichten zu dürfen glaube.“
Ganzhinterseher
2020-06-15 16:42:46 UTC
Permalink
Post by jvr
„Ein System [Menge] S heißt unendlich, wenn es einem echten Teile seiner selbst ähnlich [gleichmächtig] ist; im entgegengesetzten Falle heißt S ein endliches System …
„Ein System S heißt unendlich, wenn es einem echten Teile seiner selbst ähnlich [gleichmächtig] ist; im entgegengesetzten Falle heißt S ein endliches System …
… In dieser Form habe ich die Definition des Unendlichen, welche den Kern meiner ganzen Untersuchung bildet, im September 1882 Herrn G. Cantor und schon mehrere Jahre früher auch den Herren Schwarz und Weber mitgeteilt. Alle anderen mir bekannten Versuche, das Unendliche vom Endlichen zu unterscheiden, scheinen mir so wenig gelungen zu sein, dass ich auf eine Kritik derselben verzichten zu dürfen glaube.“
Vollkommen richtig, aber eben nur potentiell unendlich.

Gruß, WM
Me
2020-06-15 16:49:40 UTC
Permalink
Post by Ganzhinterseher
Vollkommen richtig, aber eben nur potentiell unendlich.
Nö, von "potentiell" steht da nichts.
Ganzhinterseher
2020-06-15 18:36:32 UTC
Permalink
Post by Me
Post by Ganzhinterseher
Vollkommen richtig, aber eben nur potentiell unendlich.
Nö, von "potentiell" steht da nichts.
Wozu auch? Dedekind kennt nichts anderes. "Jedesmal nun, wenn ein Schnitt (A1,A2) vorliegt, welcher nicht durch eine rationale Zahl hervorgebracht wird, so erschaffen wir eine neue, eine irrationale Zahl , welche wir durch diesen Schnitt (A1,A2) vollständig definiert ansehen;" [Richard Dedekind: Stetigkeit und Irrationale Zahlen, Braunschweig 1872, 6. Aufl. Vieweg, Braunschweig 1960]

Bisher haben wir noch keine unendlich Menge erschaffen. Und es wird auch nicht dazu kommen, nehme ich an.

"Beweis). Meine Gedankenwelt, d. h. die Gesamtheit S aller
Dinge, welche Gegenstand meines Denkens sein können, ist unendlich.
Denn wenn s ein Element von X bedeutet, so ist der Gedanke s',
daß s Gegenstand meines Denkens sein kann, selbst ein Element
von S."

Nichts aktual Unendliches weit und breit.

Gruß, WM
Me
2020-06-15 19:05:15 UTC
Permalink
Post by Ganzhinterseher
Dedekind kennt nichts anderes.
Red' nicht so einen Unsinn daher, Dumbo.

64. E r k l ä r u n g *). Ein System S heißt u n e n d l i c h, wenn es einem echten Teile seiner selbst ähnlich ist (32); im entgegengesetzten Falle heißt S ein e n d l i c h e s System.

___________________________________________

*) Will man den Begriff ähnlicher Systeme (32) nicht benutzen, so muß man sagen: S heißt unendlich, wenn es einen echten Teil von S gibt (6), in welchem S sich deutlich (ähnlich) abbilden läßt (26, 36). In dieser Form habe ich die Definition des Unendlichen, welche den Kern meiner ganzen Untersuchung bildet, im September 1882 Herrn G. Cantor und schon mehrere Jahre früher auch den Herren Schwarz und Weber mitgeteilt. Alle anderen mir bekannten Versuche, das Unendliche vom Endlichen zu unterscheiden, scheinen mir so wenig gelungen zu sein, daß ich auf eine Kritik derselben verzichten zu dürfen glaube.
Juergen Ilse
2020-06-15 20:28:06 UTC
Permalink
Hallo,
Sagen Sie mal, Herr Professor Dokto, wie hat Dedekind die
unendlichen Mengen charakterisiert?
Als potentiell unendlich. "Jedesmal nun, wenn ein Schnitt (A1,A2) vorliegt, welcher nicht durch eine rationale Zahl hervorgebracht wird, so erschaffen wir eine neue, eine irrationale Zahl ?, welche wir durch diesen Schnitt (A1,A2) vollständig definiert ansehen;" [Richard Dedekind: Stetigkeit und Irrationale Zahlen, Braunschweig 1872, 6. Aufl. Vieweg, Braunschweig 1960]
Die Frage wr nicht, wie er irrationale Zahlen charakterisiert hat, sondern
wie er Unendlichkeit charakterisiert hat. Es wurde IIRC hier schon einmal
gepostet, dass er eine Menge als (Dedekind-) unendlich bezeichnet hat,
wenn es eine Bijektion zwischen dieser Menge und einer ihrer echten Teil-
mengen gibt.
Bisher haben wir noch keine unendlich Menge erschaffen. Und es wird auch nicht dazu kommen, nehme ich an.
Aus ihrer Unfaehigkeit, unendliche Mengen als solche zu akzeptieren, folgt
in der Mathematik noch lange nicht die "Nichtexistenz" solcher Mengen.
Die Menge der natuerlichen Zahlen ist eine unendliche Menge.

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)
Me
2020-06-15 21:03:31 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
Die Menge der natuerlichen Zahlen ist eine unendliche Menge.
Übrigens liefert sie ein sehr schönes Beispiel für die Anwendung des nach Dedekind definierten Unendlichkeits-Begriffs.

Dazu genügt es die Grundeigenschaften der Menge der natürlichen Zahlen zu kennen; also -kurz gesagt- die Peano-Axiome vorauszusetzen.

Dann ist die Funktion f: IN --> IN\{0}, definiert durch f(n) = s(n) für alle n e IN, eine Bijektion von IN auf eine echte Teilmenge von IN, nämlich IN\{0}.

Also ist IN eine unendliche Menge.

Hinweis: Vermutlich ist das einer der Gründe, warum Herr Mückenheim es vermieden hat, in seinem Buch die Peano-Axiome für IN _so_ wiederzugegeben, wie man sie kennt und wie sie eigentlich ÜBERALL SONST wiedergegeben werden (wenn sie denn überhaupt zitiert werden). Was er da stattdessen abliefert, ist natürlich in jeder Hinsicht unsinnig.
I me myself
2020-06-16 11:14:03 UTC
Permalink
Post by Me
Post by Juergen Ilse
Die Menge der natuerlichen Zahlen ist eine unendliche Menge.
Übrigens liefert sie ein sehr schönes Beispiel für die Anwendung des nach Dedekind definierten Unendlichkeits-Begriffs.
Dazu genügt es die Grundeigenschaften der Menge der natürlichen Zahlen zu kennen; also -kurz gesagt- die Peano-Axiome vorauszusetzen.
Dann ist die Funktion f: IN --> IN\{0}, definiert durch f(n) = s(n) für alle n e IN, eine Bijektion von IN auf eine echte Teilmenge von IN, nämlich IN\{0}.
Also ist IN eine unendliche Menge.
Hinweis: Vermutlich ist das einer der Gründe, warum Herr Mückenheim es vermieden hat, in seinem Buch die Peano-Axiome für IN _so_ wiederzugegeben, wie man sie kennt und wie sie eigentlich ÜBERALL SONST wiedergegeben werden (wenn sie denn überhaupt zitiert werden). Was er da stattdessen abliefert, ist natürlich in jeder Hinsicht unsinnig.
Wobei ich hier nicht unbedingt von einer Absicht ausgehe als vielmehr einem tiefgründigen geistigen Defekt des guten Herrn Professors. Aber wenn einer glaubt, dass Bijektionen auf IN nur eine Genauigkeit von +/- 1 haben, dann ist für ihn IN und IN\{0} ohnehin ununterscheidbar. Jede weitere Diskussion erübrigt sich dann.
Ganzhinterseher
2020-06-16 17:17:35 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
Post by Ganzhinterseher
Bisher haben wir noch keine unendlich Menge erschaffen. Und es wird auch nicht dazu kommen, nehme ich an.
Aus ihrer Unfaehigkeit,
mich von schwachsinnigen Formulierungen wie "vollendete Unendlichkeit" einfangen zu lassen
Post by Juergen Ilse
unendliche Mengen als solche zu akzeptieren, folgt
in der Mathematik noch lange nicht die "Nichtexistenz" solcher Mengen.
Das ändert nichts an den Tatsachen: Bisher haben wir noch keine unendlich Menge erschaffen. Und es wird auch nicht dazu kommen.
Post by Juergen Ilse
Die Menge der natuerlichen Zahlen ist eine unendliche Menge.
Sie ist nicht aktual unendlich und kann deswegen nicht genügend Ziffern indizieren, um damit eine reelle Zahl zu definieren. Das ist nämlich keine feste Größe, sondern die Zahl der Brüche in (0, 1] ebenso wie in (0, 10^100].

Gruß, WM
Mostowski Collapse
2020-06-16 19:22:07 UTC
Permalink
Also rational Zahlen intervalle (a,b) und (c,d)
sind gleichmächtig, falls a<b und c<d.
Sie sind auch gleichmächtig, falls a>=b und c>=d,

weil die leere Menge ein und die selbe
Mächtigkeit hat. Falls a<b ist die Mächtigkeit
diejenige von ω. Das wusste nicht nur Cantor,

sondern vor Cantor auch Eratosthenes of Cyrene.

"für Eratosthenes die Gleichheit
(als Urverhältnis 1 : 1) das Element
und der Ursprung aller Verhältnisse und
Proportionen. Die Zahlen entstehen durch
Addition und die verschiedenen Verhältnisse
durch Vergrößerung der Glieder des Ausgangs-
verhältnisses"
https://de.wikipedia.org/wiki/Eratosthenes#Mathematik,_Musiktheorie_und_Metaphysik

man kann die rationalen Zahlen so in einem
binären Baum anordnen, z.B. Stern Brocot Tree, und
wie wir wissen hat so ein Baum nur abzählbar viele

Knoten, was sogar Prof Mückenheim bis jetzt
nie bestritten hat.
Post by Ganzhinterseher
Post by Juergen Ilse
Post by Ganzhinterseher
Bisher haben wir noch keine unendlich Menge erschaffen. Und es wird auch nicht dazu kommen, nehme ich an.
Aus ihrer Unfaehigkeit,
mich von schwachsinnigen Formulierungen wie "vollendete Unendlichkeit" einfangen zu lassen
Post by Juergen Ilse
unendliche Mengen als solche zu akzeptieren, folgt
in der Mathematik noch lange nicht die "Nichtexistenz" solcher Mengen.
Das ändert nichts an den Tatsachen: Bisher haben wir noch keine unendlich Menge erschaffen. Und es wird auch nicht dazu kommen.
Post by Juergen Ilse
Die Menge der natuerlichen Zahlen ist eine unendliche Menge.
Sie ist nicht aktual unendlich und kann deswegen nicht genügend Ziffern indizieren, um damit eine reelle Zahl zu definieren. Das ist nämlich keine feste Größe, sondern die Zahl der Brüche in (0, 1] ebenso wie in (0, 10^100].
Gruß, WM
Mostowski Collapse
2020-06-16 19:27:01 UTC
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Wenn Sie zwei Grenzen (a,b) haben und a,b
sind Ganzzahlig und 0<a<b ist es
relativ einfach den Baum aufzuspannen.

Die Wurzel ist der Mediant von a und b,
und schon hat sich Ihr Interval in 3
Teile geteilt (a,m), m und (m,b).

Und so geht es weiter.

https://de.wikipedia.org/wiki/Stern-Brocot-Baum
Post by Mostowski Collapse
Also rational Zahlen intervalle (a,b) und (c,d)
sind gleichmächtig, falls a<b und c<d.
Sie sind auch gleichmächtig, falls a>=b und c>=d,
weil die leere Menge ein und die selbe
Mächtigkeit hat. Falls a<b ist die Mächtigkeit
diejenige von ω. Das wusste nicht nur Cantor,
sondern vor Cantor auch Eratosthenes of Cyrene.
"für Eratosthenes die Gleichheit
(als Urverhältnis 1 : 1) das Element
und der Ursprung aller Verhältnisse und
Proportionen. Die Zahlen entstehen durch
Addition und die verschiedenen Verhältnisse
durch Vergrößerung der Glieder des Ausgangs-
verhältnisses"
https://de.wikipedia.org/wiki/Eratosthenes#Mathematik,_Musiktheorie_und_Metaphysik
man kann die rationalen Zahlen so in einem
binären Baum anordnen, z.B. Stern Brocot Tree, und
wie wir wissen hat so ein Baum nur abzählbar viele
Knoten, was sogar Prof Mückenheim bis jetzt
nie bestritten hat.
Post by Ganzhinterseher
Post by Juergen Ilse
Post by Ganzhinterseher
Bisher haben wir noch keine unendlich Menge erschaffen. Und es wird auch nicht dazu kommen, nehme ich an.
Aus ihrer Unfaehigkeit,
mich von schwachsinnigen Formulierungen wie "vollendete Unendlichkeit" einfangen zu lassen
Post by Juergen Ilse
unendliche Mengen als solche zu akzeptieren, folgt
in der Mathematik noch lange nicht die "Nichtexistenz" solcher Mengen.
Das ändert nichts an den Tatsachen: Bisher haben wir noch keine unendlich Menge erschaffen. Und es wird auch nicht dazu kommen.
Post by Juergen Ilse
Die Menge der natuerlichen Zahlen ist eine unendliche Menge.
Sie ist nicht aktual unendlich und kann deswegen nicht genügend Ziffern indizieren, um damit eine reelle Zahl zu definieren. Das ist nämlich keine feste Größe, sondern die Zahl der Brüche in (0, 1] ebenso wie in (0, 10^100].
Gruß, WM
Mostowski Collapse
2020-06-16 19:31:05 UTC
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Der Mediant wird durch das Deutsche Wiki
diesem Französischen Herr zugeschrieben:

regle des nombres moyens
Nicolas Chuquet (* zwischen 1445 und 1455 in Paris; † 1487 oder 1488 in Lyon)
https://de.wikipedia.org/wiki/Regel_der_Mittelzahlen

aber wie gesagt, ich vermute die Griechen
hinter gewissen Grundideen.
Post by Mostowski Collapse
Wenn Sie zwei Grenzen (a,b) haben und a,b
sind Ganzzahlig und 0<a<b ist es
relativ einfach den Baum aufzuspannen.
Die Wurzel ist der Mediant von a und b,
und schon hat sich Ihr Interval in 3
Teile geteilt (a,m), m und (m,b).
Und so geht es weiter.
https://de.wikipedia.org/wiki/Stern-Brocot-Baum
Post by Mostowski Collapse
Also rational Zahlen intervalle (a,b) und (c,d)
sind gleichmächtig, falls a<b und c<d.
Sie sind auch gleichmächtig, falls a>=b und c>=d,
weil die leere Menge ein und die selbe
Mächtigkeit hat. Falls a<b ist die Mächtigkeit
diejenige von ω. Das wusste nicht nur Cantor,
sondern vor Cantor auch Eratosthenes of Cyrene.
"für Eratosthenes die Gleichheit
(als Urverhältnis 1 : 1) das Element
und der Ursprung aller Verhältnisse und
Proportionen. Die Zahlen entstehen durch
Addition und die verschiedenen Verhältnisse
durch Vergrößerung der Glieder des Ausgangs-
verhältnisses"
https://de.wikipedia.org/wiki/Eratosthenes#Mathematik,_Musiktheorie_und_Metaphysik
man kann die rationalen Zahlen so in einem
binären Baum anordnen, z.B. Stern Brocot Tree, und
wie wir wissen hat so ein Baum nur abzählbar viele
Knoten, was sogar Prof Mückenheim bis jetzt
nie bestritten hat.
Post by Ganzhinterseher
Post by Juergen Ilse
Post by Ganzhinterseher
Bisher haben wir noch keine unendlich Menge erschaffen. Und es wird auch nicht dazu kommen, nehme ich an.
Aus ihrer Unfaehigkeit,
mich von schwachsinnigen Formulierungen wie "vollendete Unendlichkeit" einfangen zu lassen
Post by Juergen Ilse
unendliche Mengen als solche zu akzeptieren, folgt
in der Mathematik noch lange nicht die "Nichtexistenz" solcher Mengen.
Das ändert nichts an den Tatsachen: Bisher haben wir noch keine unendlich Menge erschaffen. Und es wird auch nicht dazu kommen.
Post by Juergen Ilse
Die Menge der natuerlichen Zahlen ist eine unendliche Menge.
Sie ist nicht aktual unendlich und kann deswegen nicht genügend Ziffern indizieren, um damit eine reelle Zahl zu definieren. Das ist nämlich keine feste Größe, sondern die Zahl der Brüche in (0, 1] ebenso wie in (0, 10^100].
Gruß, WM
Roalto
2020-06-14 17:57:33 UTC
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Post by WM
Post by Roalto
Post by Ganzhinterseher
Post by Ganzhinterseher
∀n ∈ ℕ_{in Bijektion}: |ω| - n = |ω| .
Die Frage ist nun, welches Argument schlagkräftiger ist: Cantors Behauptung, dass man trotz dieses Malus bis omega zähle kann, oder die Erkenntnis, dass die Zahl der Punkte im Universum nicht gleich der Zahl der Punkte im Quarkradius ist.
Wie groß ist denn der Radius vom z.B. Top-Quark? Hat ein Down-Quark den selben
Radius, obwohl die Massen sehr unterschiedlich sind?
∀n ∈ ℕ_{in Bijektion}: |ω| - n = |ω|.
Aber bisher weiß man (ich jedenfalls) nur, dass der Radius kleiner 10^-19 m ist. Genaueres findest Du hier: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0370269316300776
Post by Roalto
Post by Ganzhinterseher
Nein. Es genügt, dass es zu jeder Zahl 0,xyz auch eine Zahl 1,xyz gibt.
Wie das? Gibt es zwischen benachbarten rationalen Zahlen einen Abstand > 0?
Es gibt keine irrationalen Punkte auf der reellen Achse ohne einen rationalen Punkt dazwischen. Das gilt auch für einen Endpunkt und das unmittelbar anschließende Intervall. Mehr ist nicht nötig.
Das ist doch Quark, was du erzählst! Wieso gibt es dann mehr rationale Zahlen
im Universum als auf einem Quark?
Ohne Ausdehnung und ohne Abstand, wie soll das gehen?
Wie ist das mit deiner Mückematik vereinbar?
Post by WM
Gruß, WM
Viel Spass weiterhin
Roalto
Ganzhinterseher
2020-06-15 14:55:10 UTC
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Post by Roalto
Post by WM
Es gibt keine irrationalen Punkte auf der reellen Achse ohne einen rationalen Punkt dazwischen. Das gilt auch für einen Endpunkt und das unmittelbar anschließende Intervall. Mehr ist nicht nötig.
Das ist doch Quark, was du erzählst! Wieso gibt es dann mehr rationale Zahlen
im Universum als auf einem Quark?
ES gibt mehr rationale Punkte in einem Koordinatensystem des Universums, weil die Punkte eines Quarks eine echte Untermenge sind.
Post by Roalto
Ohne Ausdehnung und ohne Abstand, wie soll das gehen?
Ein Quark hat wahrscheinlich eine Ausdehnung, aber wenn Dich Unbewiesenes stört, dann nimm einfach die Intervalle (0, 1) und (0, 2). Dort sind ganz sicher nicht gleichviele rationale Punkte enthalten. Nach Cantor aber doch. Aloso ist sein Verfahren ungeeignet, die relative Häufigkeit zu bestimmen. Ein schlagender Beweis dafür ist auch sein Anzählung der positiven Brüche. Dass die Hälfte aus dem ersten Einheitsintervall stammt, ist nicht übersehbar falsch.

Gruß, WM
Juergen Ilse
2020-06-15 20:39:53 UTC
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Hallo,
Post by Ganzhinterseher
ES gibt mehr rationale Punkte in einem Koordinatensystem des Universums, weil die Punkte eines Quarks eine echte Untermenge sind.
Fuer Dedeking ist "Unendlichkeit" daadurch charakterisiert, dass eine
unendliche Menge gleichmaechtigzu einer ihrer echten Teilmengen sein kann.
Bei endlichen Mengen ist ds unmoeglich. Bei den natuerlichen Zahlen ist
dies moeglich (siehe "Hilberts Hotel"), daher sind die natuerlichen Zahlen
eine unendliche Menge (nein, nicht nur "potentiell unendlich", sondern
unendlich. Der Begriff der "potentiellen Unendlichkeit" ist bei Mengen
sinnlos und komplett bescheuert.).

Tschuess,
Juergem Ilse (***@usenet-verwaltung.de)
Ganzhinterseher
2020-06-16 17:19:42 UTC
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Post by Juergen Ilse
Hallo,
Post by Ganzhinterseher
ES gibt mehr rationale Punkte in einem Koordinatensystem des Universums, weil die Punkte eines Quarks eine echte Untermenge sind.
Fuer Dedeking ist "Unendlichkeit" daadurch charakterisiert, dass eine
unendliche Menge gleichmaechtigzu einer ihrer echten Teilmengen sein kann.
Bei endlichen Mengen ist ds unmoeglich. Bei den natuerlichen Zahlen ist
dies moeglich (siehe "Hilberts Hotel"), daher sind die natuerlichen Zahlen
eine unendliche Menge (nein, nicht nur "potentiell unendlich", sondern
unendlich. Der Begriff der "potentiellen Unendlichkeit" ist bei Mengen
sinnlos und komplett bescheuert.).
Hilberts Hotel ist ausgebucht. Ein neuer Gast 0 kommt an und bezieht wie üblich Zimmer 1, weil die Stammgäste in gewohnter Manier um jeweils ein Zimmer weiterziehen. Doch heute ereignet sich etwas Außergewöhnliches: Gast 0 hat nämlich die eben aus dem Louvre gestohlene echte Mona Lisa mitgeführt, die er Gast 1 aufzubewahren bittet, weil ihm die Polizei auf den Fersen ist. Gast 1 übergibt sie aus dem nämlichen Grund an Gast 2. Und so weiter ad infinitum.
Kein Gast geht verloren. Und die Mona Lisa? Wie löst sich diese knifflige Frage?

Gruß, WM
jvr
2020-06-16 18:35:14 UTC
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Post by Ganzhinterseher
Post by Juergen Ilse
Hallo,
Post by Ganzhinterseher
ES gibt mehr rationale Punkte in einem Koordinatensystem des Universums, weil die Punkte eines Quarks eine echte Untermenge sind.
Fuer Dedeking ist "Unendlichkeit" daadurch charakterisiert, dass eine
unendliche Menge gleichmaechtigzu einer ihrer echten Teilmengen sein kann.
Bei endlichen Mengen ist ds unmoeglich. Bei den natuerlichen Zahlen ist
dies moeglich (siehe "Hilberts Hotel"), daher sind die natuerlichen Zahlen
eine unendliche Menge (nein, nicht nur "potentiell unendlich", sondern
unendlich. Der Begriff der "potentiellen Unendlichkeit" ist bei Mengen
sinnlos und komplett bescheuert.).
Hilberts Hotel ist ausgebucht. Ein neuer Gast 0 kommt an und bezieht wie üblich Zimmer 1, weil die Stammgäste in gewohnter Manier um jeweils ein Zimmer weiterziehen. Doch heute ereignet sich etwas Außergewöhnliches: Gast 0 hat nämlich die eben aus dem Louvre gestohlene echte Mona Lisa mitgeführt, die er Gast 1 aufzubewahren bittet, weil ihm die Polizei auf den Fersen ist. Gast 1 übergibt sie aus dem nämlichen Grund an Gast 2. Und so weiter ad infinitum.
Kein Gast geht verloren. Und die Mona Lisa? Wie löst sich diese knifflige Frage?
Gruß, WM
Solange Sie "und so weiter ad infinitum" nicht definieren ist die Frage
sinnlos, andernfalls ist sie trivial.
Ganzhinterseher
2020-06-16 20:23:17 UTC
Permalink
Post by jvr
Post by Ganzhinterseher
Post by Juergen Ilse
Hallo,
Post by Ganzhinterseher
ES gibt mehr rationale Punkte in einem Koordinatensystem des Universums, weil die Punkte eines Quarks eine echte Untermenge sind.
Fuer Dedeking ist "Unendlichkeit" daadurch charakterisiert, dass eine
unendliche Menge gleichmaechtigzu einer ihrer echten Teilmengen sein kann.
Bei endlichen Mengen ist ds unmoeglich. Bei den natuerlichen Zahlen ist
dies moeglich (siehe "Hilberts Hotel"), daher sind die natuerlichen Zahlen
eine unendliche Menge (nein, nicht nur "potentiell unendlich", sondern
unendlich. Der Begriff der "potentiellen Unendlichkeit" ist bei Mengen
sinnlos und komplett bescheuert.).
Hilberts Hotel ist ausgebucht. Ein neuer Gast 0 kommt an und bezieht wie üblich Zimmer 1, weil die Stammgäste in gewohnter Manier um jeweils ein Zimmer weiterziehen. Doch heute ereignet sich etwas Außergewöhnliches: Gast 0 hat nämlich die eben aus dem Louvre gestohlene echte Mona Lisa mitgeführt, die er Gast 1 aufzubewahren bittet, weil ihm die Polizei auf den Fersen ist. Gast 1 übergibt sie aus dem nämlichen Grund an Gast 2. Und so weiter ad infinitum.
Kein Gast geht verloren. Und die Mona Lisa? Wie löst sich diese knifflige Frage?
Gruß, WM
Solange Sie "und so weiter ad infinitum" nicht definieren ist die Frage
sinnlos
Narürlich ist Hilberts Definition anzuwenden: Wo ist die Mona Lisa, wenn alle Gäste n Zimmer n+1 bewohnen, wenn also alle Zimmernummern vergeben sind, die als Indizes benötigt werden, um Cantors Liste vollständig zu nummerieren?
Post by jvr
, andernfalls ist sie trivial.
Da ist doch wieder etwas faul.

Gruß, WM
h***@gmail.com
2020-06-17 11:55:07 UTC
Permalink
Post by Ganzhinterseher
Post by jvr
Post by Ganzhinterseher
Post by Juergen Ilse
Hallo,
Post by Ganzhinterseher
ES gibt mehr rationale Punkte in einem Koordinatensystem des Universums, weil die Punkte eines Quarks eine echte Untermenge sind.
Fuer Dedeking ist "Unendlichkeit" daadurch charakterisiert, dass eine
unendliche Menge gleichmaechtigzu einer ihrer echten Teilmengen sein kann.
Bei endlichen Mengen ist ds unmoeglich. Bei den natuerlichen Zahlen ist
dies moeglich (siehe "Hilberts Hotel"), daher sind die natuerlichen Zahlen
eine unendliche Menge (nein, nicht nur "potentiell unendlich", sondern
unendlich. Der Begriff der "potentiellen Unendlichkeit" ist bei Mengen
sinnlos und komplett bescheuert.).
Hilberts Hotel ist ausgebucht. Ein neuer Gast 0 kommt an und bezieht wie üblich Zimmer 1, weil die Stammgäste in gewohnter Manier um jeweils ein Zimmer weiterziehen. Doch heute ereignet sich etwas Außergewöhnliches: Gast 0 hat nämlich die eben aus dem Louvre gestohlene echte Mona Lisa mitgeführt, die er Gast 1 aufzubewahren bittet, weil ihm die Polizei auf den Fersen ist. Gast 1 übergibt sie aus dem nämlichen Grund an Gast 2. Und so weiter ad infinitum.
Kein Gast geht verloren. Und die Mona Lisa? Wie löst sich diese knifflige Frage?
Gruß, WM
Solange Sie "und so weiter ad infinitum" nicht definieren ist die Frage
sinnlos
Narürlich ist Hilberts Definition anzuwenden: Wo ist die Mona Lisa, wenn alle Gäste n Zimmer n+1 bewohnen, wenn also alle Zimmernummern vergeben sind, die als Indizes benötigt werden, um Cantors Liste vollständig zu nummerieren?
Keiner hat sie, also ist sie weg. Und jetzt?
Ganzhinterseher
2020-06-17 12:10:13 UTC
Permalink
Post by h***@gmail.com
Post by Ganzhinterseher
Narürlich ist Hilberts Definition anzuwenden: Wo ist die Mona Lisa, wenn alle Gäste n Zimmer n+1 bewohnen, wenn also alle Zimmernummern vergeben sind, die als Indizes benötigt werden, um Cantors Liste vollständig zu nummerieren?
Keiner hat sie, also ist sie weg. Und jetzt?
Mit wem ist denn weg? Allein geht sie nämlich nicht. Man muss sie tragen.

Gruß, WM
Me
2020-06-17 00:48:50 UTC
Permalink
Post by Ganzhinterseher
Hilberts Hotel ist ausgebucht. Ein neuer Gast 0 kommt an und bezieht wie
üblich Zimmer 1, weil die Stammgäste in gewohnter Manier um jeweils ein
Zimmer weiterziehen.
Wichtiger Punkt dabei: Sie tun es alle "gleichzeitig". [Genau genommen sehen wir in diesem Zusammenhang "von der Zeit ab".]

"Wichtig bei dieser Vorgehensweise ist, dass alle Gäste gleichzeitig die Zimmer wechseln" (Wikipedia, Hilberts Hotel)
Post by Ganzhinterseher
Doch heute ereignet sich etwas Außergewöhnliches: Gast 0 hat nämlich die eben
aus dem Louvre gestohlene echte Mona Lisa mitgeführt, die er Gast 1
aufzubewahren bittet, weil ihm die Polizei auf den Fersen ist.
Zweifelsohne benötigt Gast 0 dafür eine gewisse Zeitspanne. (So eine Bitte kann man wirklich nicht in Null-Zeit formulieren, Herr Garnixversteher.)
Post by Ganzhinterseher
Gast 1 übergibt sie aus dem nämlichen Grund an Gast 2.
Und auch hierfür bedarf es offenbar einer gewissen Zeitdauer. :-)
Post by Ganzhinterseher
Und so weiter ad infinitum.
Wir könnten z. B. 1 Minute veranschlagen für den Austausch zwischen Gast n und Gast n+1 bis Gast n+1 schließlich auszieht und dabei das ihm von Gast n übergebene Bild (=die Mona Lisa) mitnimmt. (Unmittelbar danach -oder auch gleichzeitig- zieht Gast n in das Zimmer ein, das zuvor -oder bis dahin- Gast n+1 bewohnt hat.)
Post by Ganzhinterseher
Kein Gast geht verloren. Und die Mona Lisa? Wie löst sich diese knifflige Frage?
Sehr einfach: n Minuten nach dem Einzug von Gast 0 befindet sie sich irgendwo auf dem Gang zwischen (inklusive) Zimmer n und n+1. (n e IN)

Das war jetzt wirklich nicht schwer.

Hinweis: Damit obige Überlegung sinnvoll ist, müssen wir davon ausgehen, dass die Verweildauer der Gäste in Hilberts Hotel oo ist. :-) Andernfalls würden gewisse Gäste schon wieder abreisen (ausziehen), noch bevor ein Gast aus einem der Zimmer mit kleinerer Zimmernummer bei ihnen angeklopft hätte, um ... etc.

Es könnte dann der Fall eintreten, das ein Gast n_0 in das Zimmer n_0 + 1 einziehen möchte, aber der (letzte) Gast des Zimmers n_0 + 1 (zu diesem Zeitpunkt schon) aus dem Zimmer n_0 + 1 abgereist (ausgezogen) ist. In diese Fall könnte der Gast n_0 zwar in das Zimmer n0 + 1 einziehen, aber er könnte die Mona Lisa nicht (an den Gast n_0 + 1) weitergeben. Die Polizei könnte also wohl IN DIESEM FALL die Mona Lisa im Zimmer n_0 + 1 sicherstellen.
Ganzhinterseher
2020-06-17 09:47:58 UTC
Permalink
Post by Me
Post by Ganzhinterseher
Hilberts Hotel ist ausgebucht. Ein neuer Gast 0 kommt an und bezieht wie
üblich Zimmer 1, weil die Stammgäste in gewohnter Manier um jeweils ein
Zimmer weiterziehen.
Wichtiger Punkt dabei: Sie tun es alle "gleichzeitig".
Gleichzeitigkeit und Zeit überhaupt gibt es in der Mathematik nicht. Was Du ansprichst ist lediglich der Versuch, den Cantorschen Humbug vor einer genauen Analyse zu bewahren.
Post by Me
[Genau genommen sehen wir in diesem Zusammenhang "von der Zeit ab".]
Genau. Deshalb spielt gleichzeitigkeit überhaupt keine Rolle.
Post by Me
"Wichtig bei dieser Vorgehensweise ist, dass alle Gäste gleichzeitig die Zimmer wechseln" (Wikipedia, Hilberts Hotel)
Wikipedia-Mathematik, zumindest die deutsche Sektion, ist im Wesentlichen Blödsinn. Das kann man schon an der Argumentation mehrerer Proponenten erkennen.
Post by Me
Post by Ganzhinterseher
Doch heute ereignet sich etwas Außergewöhnliches: Gast 0 hat nämlich die eben
aus dem Louvre gestohlene echte Mona Lisa mitgeführt, die er Gast 1
aufzubewahren bittet, weil ihm die Polizei auf den Fersen ist.
Zweifelsohne benötigt Gast 0 dafür eine gewisse Zeitspanne.
Wenn Du schon nicht ohne die Zeitvorstellung auskommst, dann benötigt die Nummerierung der Brüche auch eine gewisse Zeitspanne und versagt oder arbeitet mit einer fallenden geometrischen Reihe. Kein Unterschied, wenn man von Betrugsversuchen absieht!

Gruß, WM
Me
2020-06-17 13:46:09 UTC
Permalink
Post by Ganzhinterseher
Post by Me
Post by Ganzhinterseher
Hilberts Hotel ist ausgebucht. Ein neuer Gast 0 kommt an und bezieht wie
üblich Zimmer 1, weil die Stammgäste in gewohnter Manier um jeweils ein
Zimmer weiterziehen.
Wichtiger Punkt dabei: Sie tun es alle "gleichzeitig".
Gleichzeitigkeit und Zeit überhaupt gibt es in der Mathematik nicht.
Und? Bei "Hilberts Hotel" geht es ja auch nicht um rein mathematische Objekte, sondern um ein *Gedankenexperiment* zu einem (etwas ungewöhnlichen) "Hotel". Haben Sie das schon vergessen?

Wie dem auch sei, beim ursprünglichen Hilbertschen Hotel müssen wir die Zeit nicht explizit thematisieren, wohl aber bei Ihrem "Gedankenexperiment" mit dem Bild. (Mit dem "Bild" führen Sie ein neues Element in dem Gedankenexperiment ein, das es zuvor nicht gab.)
Post by Ganzhinterseher
Post by Me
Post by Ganzhinterseher
Doch heute ereignet sich etwas Außergewöhnliches: Gast 0 hat nämlich die
eben aus dem Louvre gestohlene echte Mona Lisa mitgeführt, die er Gast 1
aufzubewahren bittet, weil ihm die Polizei auf den Fersen ist.
Zweifelsohne benötigt Gast 0 dafür eine gewisse Zeitspanne.
Sie verstehen: Man kann so eine Bitte nicht in 0-Zeit formulieren; auch kann man das Bild nicht in 0-Zeit von einem Zimmer zum nächsten transportieren. Die Einführung des Faktors ZEIT ist hier unabdingbar, um überhaupt von einem bestimmten "Aufenthaltsort" des Bildes sprechen zu können: Das Bild ist am Ort x zum Zeitpunkt t.
Post by Ganzhinterseher
Wenn Du schon nicht ohne die Zeitvorstellung auskommst, dann [bla]
Und die Mona Lisa? Wie löst sich diese knifflige Frage?
Ich habe Ihnen eine Antwort zu dieser Frage präsentiert. Aber offenbar war auch die Frage schon nicht ernst gemeint.

Was sind Sie eigentlich hier? Der Hofnarr, oder was?
Ganzhinterseher
2020-06-17 14:11:53 UTC
Permalink
Post by Me
Bei "Hilberts Hotel" geht es ja auch nicht um rein mathematische Objekte, sondern um ein *Gedankenexperiment* zu einem (etwas ungewöhnlichen) "Hotel".
Es geht um die Bijektion zwischen den Mengen {0, 1, 2, 3, ...} und {1, 2, 3, ...}
Post by Me
Wie dem auch sei, beim ursprünglichen Hilbertschen Hotel müssen wir die Zeit nicht explizit thematisieren, wohl aber bei Ihrem "Gedankenexperiment" mit dem Bild. (Mit dem "Bild" führen Sie ein neues Element in dem Gedankenexperiment ein, das es zuvor nicht gab.)
Offenbar wurde übersehen, dass es solche Objekte gibt.
Ich verstehe, dass Du versuchst, eine inkonsistente Theorie zu retten
Post by Me
Post by Ganzhinterseher
Und die Mona Lisa? Wie löst sich diese knifflige Frage?
Ich habe Ihnen eine Antwort zu dieser Frage präsentiert.
Die Antwort ist ganz einfach: Die Mona Lisa verlässt den Bereich definierbarer Zimmer, aber nicht das Hotel.

Gruß, WM
Juergen Ilse
2020-06-17 14:16:57 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Ganzhinterseher
Ich verstehe, dass Du versuchst, eine inkonsistente Theorie zu retten
Inkonsistent ist in dieser Diskussion nur der von IHNEN verbreitete Unfug.

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)
Ganzhinterseher
2020-06-17 16:47:07 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
Hallo,
Post by Ganzhinterseher
Ich verstehe, dass Du versuchst, eine inkonsistente Theorie zu retten
Inkonsistent ist in dieser Diskussion
Hast Du den Fehler in Deiner Grenzwertberechnung inzwischen eingesehen?

Gruß, WM
Me
2020-06-17 14:55:46 UTC
Permalink
Post by Ganzhinterseher
Post by Me
Bei "Hilberts Hotel" geht es ja auch nicht um rein mathematische Objekte,
sondern um ein *Gedankenexperiment* zu einem (etwas ungewöhnlichen)
"Hotel".
Es geht um die Bijektion zwischen den Mengen {0, 1, 2, 3, ...} und {1, 2, 3, ...}
Ach? Ist das so? Wenn dem so ist, wie kommt dann "die Mona Lisa" ins Spiel. Was soll das dann sein?

Hinweis: Nein, bei diesem Gedankenexperiment geht es NICHT um die Mengen {0, 1, 2, 3, ...} und {1, 2, 3, ...}. Vielleicht erinnern Sie sich daran, dass es dabei unter anderem um /Gäste/ und /Zimmer/ in einem /Hotel/ geht.
Post by Ganzhinterseher
Post by Me
Wie dem auch sei, beim ursprünglichen Hilbertschen Hotel müssen wir die
Zeit nicht explizit thematisieren, wohl aber bei Ihrem "Gedankenexperiment"
mit dem Bild.
Mit dem "Bild" führen Sie ein neues Element in dem Gedankenexperiment ein,
das es zuvor nicht gab.
Offenbar wurde übersehen, dass es solche Objekte gibt.
Wie meinen?
Post by Ganzhinterseher
Post by Me
Sie verstehen ...
es offenbar nicht. Kann man nix wohl nix machen, denn "gegen Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens".
Post by Ganzhinterseher
Post by Me
Post by Ganzhinterseher
Und die Mona Lisa? Wie löst sich diese knifflige Frage?
Ich habe Ihnen eine Antwort zu dieser Frage präsentiert.
Die Antwort ist ganz einfach: Die Mona Lisa verlässt den Bereich
definierbarer Zimmer, aber nicht das Hotel.
"Definierbare Zimmer"? Und wann genau soll das Bild "diesen Bereich" verlassen? Huh?!

Sie reden wieder einmal wirr, Mann.

Hinweis: Nein, das Bild verlässt gar nichts. Vielmehr wird es von Gast zu Gast weitergereicht. Die jeweilige Übergabe des Bildes und des jeweiligen Transports des Bildes von einem Zimmer zum nächsten dauert jeweils eine gewisse Zeitspanne, die man (der Einfachheit halber) z. B. konstant mit 1 Minute veranschlagen kann.

Es gilt dann: n Minuten nach dem Einzug von Gast 0 befindet das Bild sich irgendwo "auf dem Gang" zwischen (inklusive) Zimmer n und n+1.

Das war jetzt wirklich nicht schwer. (Und trotzdem verstehen Sie es nicht?)

Hinweis: Damit obige Überlegung sinnvoll ist, müssen wir davon ausgehen, dass die Verweildauer der Gäste in Hilberts Hotel oo ist. :-) Andernfalls würden gewisse Gäste schon wieder abreisen (ausziehen), noch bevor ein Gast aus einem der Zimmer mit kleinerer Zimmernummer bei ihnen angeklopft hätte, um ... etc.

Es könnte dann der Fall eintreten, dass ein Gast n_0 in das Zimmer n_0 + 1 einziehen möchte, aber der (letzte) Gast des Zimmers n_0 + 1 (zu diesem Zeitpunkt schon) aus dem Zimmer n_0 + 1 abgereist (ausgezogen) ist. In diesem Fall könnte der Gast n_0 zwar in das Zimmer n0 + 1 einziehen, aber er könnte die Mona Lisa nicht (an den Gast n_0 + 1) weitergeben. Die Polizei könnte also wohl IN DIESEM FALL die Mona Lisa im Zimmer n_0 + 1 sicherstellen.
Me
2020-06-17 15:32:45 UTC
Permalink
Post by Ganzhinterseher
Post by Me
Bei "Hilberts Hotel" geht es ja auch nicht um rein mathematische Objekte,
sondern um ein *Gedankenexperiment* zu einem (etwas ungewöhnlichen)
"Hotel".
Es geht um die Bijektion zwischen den Mengen {0, 1, 2, 3, ...} und {1, 2, 3, ...}
Ach? Ist das so? Wenn dem so ist, wie kommt dann "die Mona Lisa" ins Spiel. Was soll das dann sein?

Hinweis: Nein, bei Hilberts Gedankenexperiment geht es NICHT um die Mengen {0, 1, 2, 3, ...} und {1, 2, 3, ...}. Vielleicht erinnern Sie sich daran, dass es dabei unter anderem um /Gäste/ und /Zimmer/ in einem /Hotel/ geht.
Post by Ganzhinterseher
Post by Me
Wie dem auch sei, beim ursprünglichen Hilbertschen Hotel müssen wir die
Zeit nicht explizit thematisieren, wohl aber bei Ihrem "Gedankenexperiment"
mit dem Bild.
Mit dem "Bild" führen Sie ein neues Element in dem Gedankenexperiment ein,
das es zuvor nicht gab.
Offenbar wurde übersehen, dass es solche Objekte gibt.
Wie meinen?
Post by Ganzhinterseher
Post by Me
Sie verstehen ...
es offenbar nicht. Kann man wohl nichts machen, denn "gegen Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens".
Post by Ganzhinterseher
Post by Me
Post by Ganzhinterseher
Und die Mona Lisa? Wie löst sich diese knifflige Frage?
Ich habe Ihnen eine Antwort zu dieser Frage präsentiert.
Die Antwort ist ganz einfach: Die Mona Lisa verlässt den Bereich
definierbarer Zimmer, aber nicht das Hotel.
"Definierbare Zimmer"? Und wann genau soll das Bild "diesen Bereich" verlassen? Huh?!

Sie reden wieder einmal wirr, Mann.

Hinweis: Nein, das Bild verlässt gar nichts. Vielmehr wird es von Gast zu Gast weitergereicht. Die jeweilige Übergabe des Bildes und der jeweilige Transport des Bildes von einem Zimmer zum nächsten dauert jeweils eine gewisse Zeitspanne, die man (der Einfachheit halber) z. B. konstant mit 1 Minute veranschlagen kann.

Es gilt dann: n Minuten nach dem Einzug von Gast 0 befindet das Bild sich irgendwo "auf dem Gang" zwischen (inklusive) Zimmer n und n+1.

Das war jetzt wirklich nicht schwer. (Und trotzdem verstehen Sie es nicht?)

Hinweis: Damit obige Überlegung sinnvoll ist, müssen wir davon ausgehen, dass die Verweildauer der Gäste in Hilberts Hotel oo ist. :-) Andernfalls würden gewisse Gäste schon wieder abreisen (ausziehen), noch bevor ein Gast aus einem der Zimmer mit kleinerer Zimmernummer bei ihnen angeklopft hätte, um ... etc.

Es könnte dann der Fall eintreten, dass ein Gast n_0 in das Zimmer n_0 + 1 einziehen möchte, aber der (letzte) Gast des Zimmers n_0 + 1 (zu diesem Zeitpunkt schon) aus dem Zimmer n_0 + 1 abgereist (ausgezogen) ist. In diesem Fall könnte (offenbar) der Gast n_0 zwar in das Zimmer n0 + 1 einziehen, aber er könnte die Mona Lisa nicht (an den Gast n_0 + 1) weitergeben. Die Polizei könnte also wohl IN DIESEM FALL die Mona Lisa im Zimmer n_0 + 1 sicherstellen.
Ganzhinterseher
2020-06-17 16:45:30 UTC
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Post by Me
Post by Ganzhinterseher
Post by Me
Bei "Hilberts Hotel" geht es ja auch nicht um rein mathematische Objekte,
sondern um ein *Gedankenexperiment* zu einem (etwas ungewöhnlichen)
"Hotel".
Es geht um die Bijektion zwischen den Mengen {0, 1, 2, 3, ...} und {1, 2, 3, ...}
Ach? Ist das so? Wenn dem so ist, wie kommt dann "die Mona Lisa" ins Spiel. Was soll das dann sein?
Es ist die 0, die in diesem Falle nicht auf die 1 abgebildet wird, wie das bei Bijektionen geschieht, die man gern im Nebel des Unendlichen auslaufen lassen möchte, sondern auf das neu zu schaffende Zimmer. Denn für physikalische Objekte ist es gleichgültig, ob undefinierbare Gäste eine Kette bilden, die ins Unendliche zieht, oder ob ein definierbares Objekt diesen Part übernimmt.

Belanglose Überlegungen zur "Zeit" gestrichen.

Gruß, WM
Me
2020-06-17 17:17:58 UTC
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Post by Me
Post by Ganzhinterseher
Post by Me
Bei "Hilberts Hotel" geht es ja auch nicht um rein mathematische Objekte,
sondern um ein *Gedankenexperiment* zu einem (etwas ungewöhnlichen)
"Hotel".
Es geht um die Bijektion zwischen den Mengen {0, 1, 2, 3, ...} und {1, 2, 3, ...}
Ach? Ist das so? Wenn dem so ist, wie kommt dann "die Mona Lisa" ins Spiel. Was soll das dann sein?
Es ist <blubber>
Ziemlich wirres Gerede.

EOD
Roalto
2020-06-17 12:23:41 UTC
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Post by Ganzhinterseher
Post by Roalto
Post by WM
Es gibt keine irrationalen Punkte auf der reellen Achse ohne einen rationalen Punkt dazwischen. Das gilt auch für einen Endpunkt und das unmittelbar anschließende Intervall. Mehr ist nicht nötig.
Das ist doch Quark, was du erzählst! Wieso gibt es dann mehr rationale Zahlen
im Universum als auf einem Quark?
ES gibt mehr rationale Punkte in einem Koordinatensystem des Universums, weil die Punkte eines Quarks eine echte Untermenge sind.
Es gibt aber Bijektionen zwischen den rationalen Punkten eines Quarks und denen
des Universums. Wie ist das möglich?
Sind Bijektionen kein Nachweis für Gleichächtigkeit? Ach, ja, logisches Denken
ist ja bei dir unterbelichtet!!
Post by Ganzhinterseher
Post by Roalto
Ohne Ausdehnung und ohne Abstand, wie soll das gehen?
Ein Quark hat wahrscheinlich eine Ausdehnung, aber wenn Dich Unbewiesenes stört, dann nimm einfach die Intervalle (0, 1) und (0, 2). Dort sind ganz sicher nicht gleichviele rationale Punkte enthalten. Nach Cantor aber doch. Aloso ist sein Verfahren ungeeignet, die relative Häufigkeit zu bestimmen. Ein schlagender Beweis dafür ist auch sein Anzählung der positiven Brüche. Dass die Hälfte aus dem ersten Einheitsintervall stammt, ist nicht übersehbar falsch.
Jau, da rudert wieder einer zurück, weil er merkt, dass er Quark redete.

Viel Spass weiterhin
Roalto
Post by Ganzhinterseher
Gruß, WM
Ganzhinterseher
2020-06-17 14:03:29 UTC
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Post by Roalto
Post by Ganzhinterseher
ES gibt mehr rationale Punkte in einem Koordinatensystem des Universums, weil die Punkte eines Quarks eine echte Untermenge sind.
Es gibt aber Bijektionen zwischen den rationalen Punkten eines Quarks und denen
des Universums. Wie ist das möglich?
Ganz einfach: Weil nur die definierbaren Punkte bzw. Koordinaten in die Bijektion eingehen. Bester Beweis dafür: Das Taschentuch in Hilberts Hotel. Es verlässt den definierbaren Bereich, kann aber nicht das Hotel verlassen, weil es mit Gästen verknüpft ist.

Gruß, WM
Roalto
2020-06-17 17:41:56 UTC
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Post by Ganzhinterseher
Post by Roalto
Post by Ganzhinterseher
ES gibt mehr rationale Punkte in einem Koordinatensystem des Universums, weil die Punkte eines Quarks eine echte Untermenge sind.
Es gibt aber Bijektionen zwischen den rationalen Punkten eines Quarks und denen
des Universums. Wie ist das möglich?
Ganz einfach: Weil nur die definierbaren Punkte bzw. Koordinaten in die Bijektion eingehen. Bester Beweis dafür: Das Taschentuch in Hilberts Hotel. Es verlässt den definierbaren Bereich, kann aber nicht das Hotel verlassen, weil es mit Gästen verknüpft ist.
So ein dümmlicher Schmarn!!
Viel Spass weiterhin
Roalto
Post by Ganzhinterseher
Gruß, WM
Roalto
2020-06-14 18:27:00 UTC
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Post by WM
Post by Roalto
Post by Ganzhinterseher
∀n ∈ ℕ_{in Bijektion}: |ω| - n = |ω| .
Die Frage ist nun, welches Argument schlagkräftiger ist: Cantors Behauptung, dass man trotz dieses Malus bis omega zähle kann, oder die Erkenntnis, dass die Zahl der Punkte im Universum nicht gleich der Zahl der Punkte im Quarkradius ist.
Wie groß ist denn der Radius vom z.B. Top-Quark? Hat ein Down-Quark den selben
Radius, obwohl die Massen sehr unterschiedlich sind?
∀n ∈ ℕ_{in Bijektion}: |ω| - n = |ω|.
Wenn die Fragen unwesentlich sind, wieso gibt es denn dann eine Bijektion
zwischen den verschiedenen Quarks, die unterschiedlich groß sind?
Ich glaube eher, in Punkto Physik (QCD) bist du auch nur ein Großmaul.

Viel Spass weiterhin
Roalto
Mostowski Collapse
2020-06-12 22:03:21 UTC
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Nö, falls |A|=|B|=|ω| dann bedeutet
das nur dass A und B den gleichen Grad
an Unendlichkeit haben.

Aber eine Unendlichkeit kann keine
Anzahl mehr sein. Nur die endlichen
Cardinalitäten sind Anzahlen.

Kleine Frage, was ist die Ethymologie
von Mückenheim? Gibts da Mückenfledermäuse?
Die sind aber sehr klein, die

gibts bei uns hier:
https://www.kreuzlinger-zeitung.ch/2020/06/12/den-jaegerinnen-der-nacht-auf-der-spur-3/
Post by Ganzhinterseher
Post by Mostowski Collapse
Wie erklären sie sich die Verdoppelung,
f(x) = 2x
auf das Interval [0,1) anwenden, dann
erhalten Sie das Interval [0,2), da
die Funktion f aber eine Bijektion ist,
sind [0,1) und [0,2) gleichmächtig.
g(x) = x+1
dann sind [0,1) und [1,2) ebenfalls
[0,1) vereinigt mit [1,2) = [0,2)
Oder anders, sei X die Mächtigkeit von
X+X = X
Die Mengenlehre muss verrückt sein.
Sie ist verrückt. Leider haben das die meisten nicht nicht gemerkt.
Wenn, eine Bijektion, Element für Element, zwischen zwei Mengen existiert, dann haben diese exakt dieselbe Anzahl von Elementen. Da die aktual unendlichen Mengen |N und |Q aber keinesfalls dieselbe Anzahl von Elementen haben, kann keine Bijektion zwischen ihnen bestehen, sondern nur zwischen beliebig großen endlichen Anfangsabschnitten.
∀n ∈ ℕ: |ω| - n = |ω|.
Aber leider sind die meisten Matheologen so verwirrt, dass sie lieber an aktualen Unsinn glauben.
Gruß, WM
Mostowski Collapse
2020-06-12 22:05:41 UTC
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„Jede endliche Menge besitzt eine Anzahl der
Elemente, die durch eine natürliche Zahl
angegeben werden kann. Mit der Berechnung
solcher Anzahlen beschäftigt sich die
abzählende Kombinatorik.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Anzahl
Post by Mostowski Collapse
Nö, falls |A|=|B|=|ω| dann bedeutet
das nur dass A und B den gleichen Grad
an Unendlichkeit haben.
Aber eine Unendlichkeit kann keine
Anzahl mehr sein. Nur die endlichen
Cardinalitäten sind Anzahlen.
Kleine Frage, was ist die Ethymologie
von Mückenheim? Gibts da Mückenfledermäuse?
Die sind aber sehr klein, die
https://www.kreuzlinger-zeitung.ch/2020/06/12/den-jaegerinnen-der-nacht-auf-der-spur-3/
Post by Ganzhinterseher
Post by Mostowski Collapse
Wie erklären sie sich die Verdoppelung,
f(x) = 2x
auf das Interval [0,1) anwenden, dann
erhalten Sie das Interval [0,2), da
die Funktion f aber eine Bijektion ist,
sind [0,1) und [0,2) gleichmächtig.
g(x) = x+1
dann sind [0,1) und [1,2) ebenfalls
[0,1) vereinigt mit [1,2) = [0,2)
Oder anders, sei X die Mächtigkeit von
X+X = X
Die Mengenlehre muss verrückt sein.
Sie ist verrückt. Leider haben das die meisten nicht nicht gemerkt.
Wenn, eine Bijektion, Element für Element, zwischen zwei Mengen existiert, dann haben diese exakt dieselbe Anzahl von Elementen. Da die aktual unendlichen Mengen |N und |Q aber keinesfalls dieselbe Anzahl von Elementen haben, kann keine Bijektion zwischen ihnen bestehen, sondern nur zwischen beliebig großen endlichen Anfangsabschnitten.
∀n ∈ ℕ: |ω| - n = |ω|.
Aber leider sind die meisten Matheologen so verwirrt, dass sie lieber an aktualen Unsinn glauben.
Gruß, WM
Mostowski Collapse
2020-06-12 22:06:38 UTC
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Mückenheimische Sprachschwäche, faselt
von Anzahl, wo keine ist.
Post by Mostowski Collapse
„Jede endliche Menge besitzt eine Anzahl der
Elemente, die durch eine natürliche Zahl
angegeben werden kann. Mit der Berechnung
solcher Anzahlen beschäftigt sich die
abzählende Kombinatorik.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Anzahl
Post by Mostowski Collapse
Nö, falls |A|=|B|=|ω| dann bedeutet
das nur dass A und B den gleichen Grad
an Unendlichkeit haben.
Aber eine Unendlichkeit kann keine
Anzahl mehr sein. Nur die endlichen
Cardinalitäten sind Anzahlen.
Kleine Frage, was ist die Ethymologie
von Mückenheim? Gibts da Mückenfledermäuse?
Die sind aber sehr klein, die
https://www.kreuzlinger-zeitung.ch/2020/06/12/den-jaegerinnen-der-nacht-auf-der-spur-3/
Post by Ganzhinterseher
Post by Mostowski Collapse
Wie erklären sie sich die Verdoppelung,
f(x) = 2x
auf das Interval [0,1) anwenden, dann
erhalten Sie das Interval [0,2), da
die Funktion f aber eine Bijektion ist,
sind [0,1) und [0,2) gleichmächtig.
g(x) = x+1
dann sind [0,1) und [1,2) ebenfalls
[0,1) vereinigt mit [1,2) = [0,2)
Oder anders, sei X die Mächtigkeit von
X+X = X
Die Mengenlehre muss verrückt sein.
Sie ist verrückt. Leider haben das die meisten nicht nicht gemerkt.
Wenn, eine Bijektion, Element für Element, zwischen zwei Mengen existiert, dann haben diese exakt dieselbe Anzahl von Elementen. Da die aktual unendlichen Mengen |N und |Q aber keinesfalls dieselbe Anzahl von Elementen haben, kann keine Bijektion zwischen ihnen bestehen, sondern nur zwischen beliebig großen endlichen Anfangsabschnitten.
∀n ∈ ℕ: |ω| - n = |ω|.
Aber leider sind die meisten Matheologen so verwirrt, dass sie lieber an aktualen Unsinn glauben.
Gruß, WM
Roalto
2020-06-13 07:57:04 UTC
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Post by Mostowski Collapse
Nö, falls |A|=|B|=|ω| dann bedeutet
das nur dass A und B den gleichen Grad
an Unendlichkeit haben.
Aber eine Unendlichkeit kann keine
Anzahl mehr sein. Nur die endlichen
Cardinalitäten sind Anzahlen.
Kleine Frage, was ist die Ethymologie
Etymologie
Post by Mostowski Collapse
von Mückenheim? Gibts da Mückenfledermäuse?
Die sind aber sehr klein, die
https://www.kreuzlinger-zeitung.ch/2020/06/12/den-jaegerinnen-der-nacht-auf-der-spur-3/
Post by Ganzhinterseher
Post by Mostowski Collapse
Wie erklären sie sich die Verdoppelung,
f(x) = 2x
auf das Interval [0,1) anwenden, dann
erhalten Sie das Interval [0,2), da
die Funktion f aber eine Bijektion ist,
sind [0,1) und [0,2) gleichmächtig.
g(x) = x+1
dann sind [0,1) und [1,2) ebenfalls
[0,1) vereinigt mit [1,2) = [0,2)
Oder anders, sei X die Mächtigkeit von
X+X = X
Die Mengenlehre muss verrückt sein.
Sie ist verrückt. Leider haben das die meisten nicht nicht gemerkt.
Wenn, eine Bijektion, Element für Element, zwischen zwei Mengen existiert, dann haben diese exakt dieselbe Anzahl von Elementen. Da die aktual unendlichen Mengen |N und |Q aber keinesfalls dieselbe Anzahl von Elementen haben, kann keine Bijektion zwischen ihnen bestehen, sondern nur zwischen beliebig großen endlichen Anfangsabschnitten.
∀n ∈ ℕ: |ω| - n = |ω|.
Aber leider sind die meisten Matheologen so verwirrt, dass sie lieber an aktualen Unsinn glauben.
Gruß, WM
Viel Spass weiterhin
Roalto
Ganzhinterseher
2020-06-13 11:31:27 UTC
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Post by Mostowski Collapse
Nö, falls |A|=|B|=|ω| dann bedeutet
das nur dass A und B den gleichen Grad
an Unendlichkeit haben.
Falls die Bijektion eine wäre, so hieße das genau gleiche Anzahl von Elementen. Keines mehr und keines weniger.
Post by Mostowski Collapse
Aber eine Unendlichkeit kann keine
Anzahl mehr sein.
Sagt jeder vernünftige Mensch. Nach Cantor sind aber die wohlgeordneten Mengen Anzahlen.
Post by Mostowski Collapse
Nur die endlichen
Cardinalitäten sind Anzahlen.
Deshalb sollte man den Begriff überhaupt weglassen. Cantor hat ihn nur erfunden, um sich bei Kardinal Franzelin einzuschmeicheln.
Post by Mostowski Collapse
Kleine Frage, was ist die Ethymologie
Irgendwas aus der Thymusdrüse? Oder Thymus praecox?

Gruß, WM
Roalto
2020-06-13 12:02:40 UTC
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Post by Ganzhinterseher
Post by Mostowski Collapse
Nö, falls |A|=|B|=|ω| dann bedeutet
das nur dass A und B den gleichen Grad
an Unendlichkeit haben.
Falls die Bijektion eine wäre, so hieße das genau gleiche Anzahl von Elementen. Keines mehr und keines weniger.
Post by Mostowski Collapse
Aber eine Unendlichkeit kann keine
Anzahl mehr sein.
Sagt jeder vernünftige Mensch. Nach Cantor sind aber die wohlgeordneten Mengen Anzahlen.
Post by Mostowski Collapse
Nur die endlichen
Cardinalitäten sind Anzahlen.
Deshalb sollte man den Begriff überhaupt weglassen. Cantor hat ihn nur erfunden, um sich bei Kardinal Franzelin einzuschmeicheln.
Post by Mostowski Collapse
Kleine Frage, was ist die Ethymologie
Irgendwas aus der Thymusdrüse? Oder Thymus praecox?
Nein, das ist so etwas wie der Backfire-Effekt aus der Dunning-Kruger Umgebung!
Post by Ganzhinterseher
Gruß, WM
Viel Spass weiterhin
Roalto
Mostowski Collapse
2020-06-13 16:52:01 UTC
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Es gibt kein Abzählung, Anzählungs, Zählungs
Axiom in ZFC. Was soll dieses "Counting" sein?
Post by Ganzhinterseher
Post by Mostowski Collapse
Nö, falls |A|=|B|=|ω| dann bedeutet
das nur dass A und B den gleichen Grad
an Unendlichkeit haben.
Falls die Bijektion eine wäre, so hieße das genau gleiche Anzahl von Elementen. Keines mehr und keines weniger.
Post by Mostowski Collapse
Aber eine Unendlichkeit kann keine
Anzahl mehr sein.
Sagt jeder vernünftige Mensch. Nach Cantor sind aber die wohlgeordneten Mengen Anzahlen.
Post by Mostowski Collapse
Nur die endlichen
Cardinalitäten sind Anzahlen.
Deshalb sollte man den Begriff überhaupt weglassen. Cantor hat ihn nur erfunden, um sich bei Kardinal Franzelin einzuschmeicheln.
Post by Mostowski Collapse
Kleine Frage, was ist die Ethymologie
Irgendwas aus der Thymusdrüse? Oder Thymus praecox?
Gruß, WM
WM
2020-06-14 15:16:31 UTC
Permalink
Post by Mostowski Collapse
Es gibt kein Abzählung, Anzählungs, Zählungs
Axiom in ZFC. Was soll dieses "Counting" sein?
Es gibt keine Abzählung, weil die Unendlichkeit nicht beendet oder *ab*geschlossen werden kann. Es gibt allenfalls *an*zählbare unendliche Mengen.

"eine überall dicht verbreitete, jedoch abzählbare Punctmenge" ist also eine allenfalls anzählbare Punktmenge.

Gruß, WM
Michael Klemm
2020-06-07 20:54:40 UTC
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Post by Alfred Flaßhaar
Post by Michael Klemm
Post by Ganzhinterseher
1/1, 1/2, 2/1, 1/3, 3/1, 1/4, 2/3, 3/2, 4/1, 1/5, 5/1, 1/6, ... .
Kann jemand den Grenzwert des Verhältnisses der Anzahl der positiven rationalen Zahlen aus dem ersten und dem n-ten Einheitsintervall, also aus (0, 1] und (n, n+1], ausrechnen?
Für den Anfang würde auch das Verhältnis aus (0, 1] und (1000, 1001] genügen.
Danke.
Gruß, WM
In Cantors Wohlordnung x <=' y von Q^+ sei A_q = {x e Q^+ | x <=' q}, q e Q^+. Dann stellt sich zunächst die möglicher Weise interessante Frage nach den (endlichen) Kardinalitäten der Mengen A_q n (n, n+1), n e N.
Gruß
Michael
Was soll diese abwegige Fragestellung und seltsame Antwort? Viel
interessanter wäre es zu ermitteln, wie und ob sich das Verhältnis
"Anzahl der Primzahlen" in den Intervallen (0, k] und (n, n+k ] mit nat.
n und k asymptotisch in n bei festem k einstellt.
Gruß, Alfred
Die "seltsame Antwort" ist mir beim Vergleich von WMs ersten 12 Brüchen plus … mit Cantors Beschreibung (http://www.digizeitschriften.de/dms/img/?PID=GDZPPN002156806 Seite 250 oben) eingefallen. Dort wird die Wohlordnung x <' y von Q n [0,1] beschrieben, die dort "x geht y voran" heißt.

Gruß
Michael
Michael Klemm
2020-06-17 19:59:08 UTC
Permalink
Post by Ganzhinterseher
1/1, 1/2, 2/1, 1/3, 3/1, 1/4, 2/3, 3/2, 4/1, 1/5, 5/1, 1/6, ... .
Kann jemand den Grenzwert des Verhältnisses der Anzahl der positiven rationalen Zahlen aus dem ersten und dem n-ten Einheitsintervall, also aus (0, 1] und (n, n+1], ausrechnen?
Für den Anfang würde auch das Verhältnis aus (0, 1] und (1000, 1001] genügen.
Danke.
Gruß, WM
Stimmt die Gleichung
{q | q rational, > 0} = {q | q = (n-k)/k, n und k mit k < n beide ganzzahlig > 0, n-k und k teilerfremd} ?

Gruß
Michael
Ganzhinterseher
2020-06-17 20:59:48 UTC
Permalink
Post by Michael Klemm
Stimmt die Gleichung
{q | q rational, > 0} = {q | q = (n-k)/k, n und k mit k < n beide ganzzahlig > 0, n-k und k teilerfremd} ?
(2-k)/k gibt 1/1
(3-k)/k gibt 2/1, 1/2
(4-k)/k gibt 3/1, 1/3
(5-k)/k gibt 4/1, 3/2, 2/3, 1/4
(6-k)/k gibt 5/1, 1/5

Sieht so aus.

Gruß, WM
Michael Klemm
2020-06-17 21:47:53 UTC
Permalink
Post by Ganzhinterseher
Post by Michael Klemm
Stimmt die Gleichung
{q | q rational, > 0} = {q | q = (n-k)/k, n und k mit k < n beide ganzzahlig > 0, n-k und k teilerfremd} ?
(2-k)/k gibt 1/1
(3-k)/k gibt 2/1, 1/2
(4-k)/k gibt 3/1, 1/3
(5-k)/k gibt 4/1, 3/2, 2/3, 1/4
(6-k)/k gibt 5/1, 1/5
Sieht so aus.
Gruß, WM
Und was gilt für n = 1000^1000^1000?

Gruß
Michael
Jens Kallup
2020-06-17 21:58:27 UTC
Permalink
Post by Michael Klemm
Post by Ganzhinterseher
Sieht so aus.
Gruß, WM
Und was gilt für n = 1000^1000^1000?
hehe, nen gogol
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