Discussion:
Wettrennen Österreich/Schweden
(zu alt für eine Antwort)
Rainer Rosenthal
2020-04-20 17:27:12 UTC
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Hallo Hermann,

jetzt weiß ich alles über die Pflege von Fensterrahmen aus nicht mehr
einführbaren Tropenhölzern, insbesondere Mahagoni. Und ich bin jetzt mit
dem letzten Fenster fertig.

Hast Du schon wegen Differenzialgleichungen gegoogelt? (Beachte die
moderne Rechtschreibung!)

Ich habe gerade gesehen, dass Österreich und Schweden gleichauf sind mit
den Infektionszahlen: Österreich 14.795, Schweden 14.777.
Bei den Toten hat das idiotischerweise für seinen lockeren Umgang mit
Corona oft gelobte Sweden allerdings 1.580 gemeldet, also mehr als das
Dreifache von Österreich (470).
Und ein Blick auf die "Daily Cases" lässt einen nur den Kopf schütteln.
Während Österreich vorbildlich runterfährt (seit einer guten Woche unter
200/Tag, jetzt schon unter 100/Tag), fährt Schweden scheinbar ungebremst
in den Schlamassel: von 300/Tag vor einer Woche auf nunmehr 600/Tag.

Und sowas wie Russland gibt es sonst weltweit nirgends. Das ist nicht zu
fassen.

Lieben Gruß,
Rainer
Juergen Ilse
2020-04-21 00:48:43 UTC
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Hallo,
Post by Rainer Rosenthal
Ich habe gerade gesehen, dass Österreich und Schweden gleichauf sind mit
den Infektionszahlen: Österreich 14.795, Schweden 14.777.
... zuzueglich einer voellig unbekannten Dunkelziffer ...
Die absoluten Zahlen der "bestaetigten Infektionen" besagen gar nichts, wenn
man nicht gleichzeitig betrachtet, wie hoch die Anzahl der durchgefuehrten
Tests ist. Wenn man bei konstantem Anteil an infizierten in der Bevoelkerung
ausgeht, wird man bei doppelt so vielen Tests auch doppelt so viele Infizierte
finden (denn man muesste damit rechnen, dass der Prozentsatz an positiven
Tests an der Gesamtzahl an Tests in etwa gleich bleibt).
Post by Rainer Rosenthal
Bei den Toten hat das idiotischerweise für seinen lockeren Umgang mit
Corona oft gelobte Sweden allerdings 1.580 gemeldet, also mehr als das
Dreifache von Österreich (470).
Da weder Oesterreich noch Schweden in den Zahlen zwischen "an dem Virus
gestorben" und "mit dem Virus gestorben" unterscheidet, sind die Todes-
zahlen *sehr* mit Vorsicht zu geniessen (das ist auch der Grund, warum
man die alljaehrlichen Grippe Toten im nachhinein anhand der "Uebersterb-
lichkeit" in der Zeit der Grippesaison abschaetzt und nicht anhand von
"diagnostizierten Grippefaellen").
Post by Rainer Rosenthal
Und ein Blick auf die "Daily Cases" lässt einen nur den Kopf schütteln.
Während Österreich vorbildlich runterfährt (seit einer guten Woche unter
200/Tag, jetzt schon unter 100/Tag), fährt Schweden scheinbar ungebremst
in den Schlamassel: von 300/Tag vor einer Woche auf nunmehr 600/Tag.
Die Zahl der Infektionen pro Tag ist eigentlich voellig wumpe. Der relevante
Wert ist die Anzzahl der schwer verlaufenden Erkrankungen im Vergleich zu
den Behandlungsmoeglichkeiten (freie Krankenhausplaetze, inclusive Intensiv-
betten). Ist das Gesundheitssystemin Schweden ueberlastet? Ich habe davon
noch nichts gehoert. Ich habe aber von einem Bericht in der Londoner Times
gelesen, dass in Grossbritanien die "Massnahmen gegen Covid-19" mittlerweile
aehnlich viele Personen gestorben sind wie durch das Virus selbst ...

Solange in Schweden das Gesundheitssystem nicht ueberlastet ist trotz
hoeherer Infektionszahlen, ist der "schwedische Weg" evt. doch der
richtige ...

Wir haben bisher wochenlang gepennt. Haetten wir das nicht getan, haetten
wir moeglicherweise schon vor Wochen mit regelmaessigen Tests an einer
repraesentativen Gruppe aus der Bevoelkerung begonnen, um eine Abschaetzung
der wirklichen Verbreitungsgeschwindigkeit in der Bevoelkerung zu bekommen.
Bei einer vermuteten Dunkelziffer von vielleicht Faktor 10 macht jegliche
Versuche einer individuellen Verfolgung von Infektionsketten restlos sinnlos
erscheinen. Auch bei steigenden Zahlen von "geheilten" wird sich daran auch
nichts aendern, denn es bleibt trotz allem dabei, dass man bei bis zu 90%
der "Infektionsketten" keinen "Einstiegspunkt" kennt, sie also gar nicht
gezielt unterbrechen *kann*, weil man sie in der Vergangenheit nicht erkannt
hat und noch immer nicht kennt. Die Annahmen, man koenne bei geringer werden-
den Zahlen von aktuell infizierten die Infektionsketten wieder zu einem hohen
Prozentsatz verfolgen koennen, ist voellig illusorisch.

Wir werden es nicht schaffen, das ganze bis zur Verfuegbarkeit eines Impf-
stoffs hinziehen zu koennen (aufgrund der dann zu erwartenden wirtschaft-
lichen Schaeden ist das sicher auch nicht wuenschenswert. Und mal ehrlich:
Zwar ist *jeder* Todesfall fuer die betzroffenen (inclusive hinterbliebenen)
schrecklich, aber kann man die aktuellen Massnahmen (einschliesslich ver-
schobenen Operationen und daraus resultierenden Toten, erhoehte Selbstmord-
raten aufgrund von Zerstoerung wirtschaftlicher Existenzen, etc.) wirklich
mit weniger als 5000 Toten in 10 Wochen rechtfertigen, wenn die normale
Sterblichkeit in unserem Land in der selben Zeit ca. 175000 betragen haette
(normale Sterblichkeit in Deutschland ca. 2500/Tag mal 10 Wochen ergibt
diesen Wert)? Ich denke (so grausam das vielleicht auch im Einzelfall
klingen mag), dass hier die Verhaeltnismaessigkeit keinesfalls mehr gegeben
ist, insbesondere seit mittlerweile auch empfohlen wird, bei erste Hilfe
Massnahmen keine Atemspende mehr durchzufuehren und vor Beginn einer Herz-
druckmassage das Gesicht des verletzten abzudecken ...
https://www.grc-org.de/files/Newsreleases/document_add/Reanimation%20durch%20Ersthelfer%20in%20Zeiten%20von%20COVID-19.pdf
https://www.grc-org.de/files/Newsreleases/document/Stellungnahme%20des%20Deutschen%20Rats%20fu%CC%88r%20Wiederbelebung%20zu%20CPR%20bei%20Corona%202020.pdf

O tempora o mores ...

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)
PS: ob noch irgendjemand in Betracht zieht, dass bei nicht allzu alten
Personen ohne Vorerkrankungen bei 95%+ der Infektionsverlauf symtomlos
oder nur mit sehr leichten Symptomen ablaeuft?
Homo Lykos
2020-04-21 21:13:38 UTC
Permalink
Am 21.04.2020 um 02:48 schrieb Juergen Ilse:
...
Post by Juergen Ilse
Solange in Schweden das Gesundheitssystem nicht ueberlastet ist trotz
hoeherer Infektionszahlen, ist der "schwedische Weg" evt. doch der
richtige ...
Einiges deutet darauf hin, mindestens wenn man die (Alters-)Heime bzw.
deren Insassen schützte, was die Schweden aber offenbar nicht taten und
was wohl mindestens teilweise die hohen Todeszahlen erklärt.

Einen Überblick zu "Corona-Schengen" aus meiner Sicht findet man
ziemlich weit unten auf der Hauptseite von www.muntalin.ch

Weiter verweise ich auf einen Kommentar vom 27. März, insbesondere auf
einen vertiefenden Nachtrag dazu aus heutiger Sicht (in blauer Farbe).

http://www.muntalin.ch/BiWi/WeWo-6.pdf
Rainer Rosenthal
2020-05-01 17:04:05 UTC
Permalink
Post by Homo Lykos
...
Post by Juergen Ilse
Solange in Schweden das Gesundheitssystem nicht ueberlastet ist trotz
hoeherer Infektionszahlen, ist der "schwedische Weg" evt. doch der
richtige ...
Einiges deutet darauf hin, mindestens wenn man die (Alters-)Heime bzw.
deren Insassen schützte, was die Schweden aber offenbar nicht taten und
was wohl mindestens teilweise die hohen Todeszahlen erklärt.
Einen Überblick zu "Corona-Schengen" aus meiner Sicht findet man
ziemlich weit unten auf der Hauptseite von www.muntalin.ch
Weiter verweise ich auf einen Kommentar vom 27. März, insbesondere auf
einen vertiefenden Nachtrag dazu aus heutiger Sicht (in blauer Farbe).
http://www.muntalin.ch/BiWi/WeWo-6.pdf
Mein Ursprungs-Posting, Ihr werdet es bemerkt haben, war gar nicht für
dsm gedacht gewesen, sorry.

Der angesprochene Freund Hermann hat heute einen Nachtrag zum Lesen
bekommen, den ich nun mit Absicht hier folgen lasse.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Hallo Hermann,

meine Zahlensammelei gemäß https://coronavirus.jhu.edu/map.html hat
natürlich Riesenmängel, weil ich weder die Anzahl der Genesenen noch die
der Toten einbeziehe. Aber ich bekomme doch einen Eindruck, was wo
geschieht auf der Welt, oder wo etwas nicht geschehen ist.
Vor etwa 10 Tagen hatte mich die zufällige Gleichheit der Anzahl
Infizierter in Österreich und Schweden auf die Idee gebracht, die
weitere Entwicklung wie ein Wettrennen zu verfolgen. Dank der etwas
größeren Einwohnerzahl Schwedens war die auf 100.000 umgerechnete
Infiziertenzahl (die i-Dichte) in Schweden zu dem Zeitpunkt sogar etwas
geringer als die in Österreich.
Die wesentlich höhere Rate der Neuinfizierungen (i-Rate) hat Schweden
allerdings inzwischen direkt hinter das Katastrophen-Land USA
katapultiert. Österreich dagegen hat die i-Rate vorbildlich
heruntergeschraubt, und meine nach der i-Rate sortierte Länder-Übersicht
zeigt folgende Daten:
Land____ i-Dichte __ i-Rate
US______ 326,0 __ 6,6
Sweden__ 206,2 __ 6,0
Germany_ 196,3 __ 1,3
Austria__ 175,7 __ 0,6

Gut zu sehen: In Schweden werden täglich von 100.000 Einwohnern ganze 6
Leute neu infiziert, also 10-mal mehr als in Österreich. Die anfangs
leicht niedrigere i-Dichte ist inzwischen wesentlich höher.

Liebe Grüße,
Rainer

(*) etwas vollständiger, mit Einwohnerzahlen aus Wikipedia, Stand 2018:
Land Einwohner Infizierte i-Dichte i-Rate
US 328.200.000 1.070.032 326,0 6,6
Sweden 10.230.000 21.092 206,2 6,0
Germany 83.020.000 163.009 196,3 1,3
Austria 8.859.000 15.561 175,7 0,6
Ralf Goertz
2020-05-02 08:55:56 UTC
Permalink
On Fri, 1 May 2020 19:04:05 +0200
Post by Rainer Rosenthal
Die wesentlich höhere Rate der Neuinfizierungen (i-Rate) hat Schweden
allerdings inzwischen direkt hinter das Katastrophen-Land USA
katapultiert. Österreich dagegen hat die i-Rate vorbildlich
heruntergeschraubt, und meine nach der i-Rate sortierte
Land____ i-Dichte __ i-Rate
US______ 326,0 __ 6,6
Sweden__ 206,2 __ 6,0
Germany_ 196,3 __ 1,3
Austria__ 175,7 __ 0,6
Gut zu sehen: In Schweden werden täglich von 100.000 Einwohnern ganze
6 Leute neu infiziert, also 10-mal mehr als in Österreich. Die
anfangs leicht niedrigere i-Dichte ist inzwischen wesentlich höher.
Lieber Rainer,

du lieferst neben der Aussage „10-mal mehr“ hier auch die Zahlen
(nämlich 6 und 0,6), auf die sich das bezieht. Das gibt mir die
Gelegenheit, dich zu fragen, wie du die Aussage formuliert hättest, wenn
die i-Rate in Schweden bei 1,2 gelegen hätte. „Zweimal mehr“? Und wie
wenn sie ebenfalls 0,6 gewesen wäre? Höchstwahrscheinlich hättest du
gesagt „genauso viel wie“ (abgesehen davon, dass dann der ganze Sinn
deines Postings ein anderer wäre und du es vielleicht gar nicht
abgesetzt hättest). Aber gemäß oben erkennbarer Logik hättest du das
Verhältnis auch „einmal mehr“ nennen können, was einen stutzig machen
sollte, denn 0,6 ist doch gar nicht mehr als 0,6. Von daher ist es doch
auch besser, oben von „10-mal soviel“ zu reden. Denn wenn etwas (nennen
wir es b) x-mal mehr ist als a, dann kommt doch x-mal soviel zu dem, was
schon da ist, dazu, richtig? Also b=a+x*a=(x+1)*a. Wenn also etwas
10-mal mehr ist, dann ist es 11-mal soviel. Siehst du das auch so oder
ist das Korinthen-Kackerei?

Schönes Wochenende,

Ralf
Rainer Rosenthal
2020-05-02 10:20:11 UTC
Permalink
Hallo Ralf,

[OT] Von der schwierigen Verwendung des quantitativen Komparativs
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ich habe "10-mal mehr" im Sinne von "zehnfach" verwendet.
Bitte um Verzeihung :-)

Vermutlich bin ich nicht der Einzige, der diesen Fehler begeht.
"x-mal mehr" wird sicher hundertmal mehr falsch als richtig verwendet.
Womit ich einmal mehr belehrt worden bin, wie interessant und vielseitig
Sprache ist. Das ist einfach toll!

Korinthen finde ich lecker.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Update (wieder on-topic):

Land____ i-Dichte __ i-Rate
US______ 336,4 __ 7,7
Sweden__ 210,4 __ 4,6
Germany_ 197,6 __ 1,5
Austria__ 175,3 __ 0,5

Im Fall von Österreich (Austria) ist was merkwürdig, denn die "confirmed
cases" sind die Zahl der registrierten Infizierungen, und die kann nicht
fallen. Aber ich habe mich nicht bei der Berechnung der i-Rate geirrt,
sondern es wurden heute 15.531 gemeldet, also tatsächlich weniger als
die gestrigen 15.561. Vielleicht haben die Österreicher ein paar
fake-Infizierte aus der Kartei genommen.
Zum "Wettrennen": Schweden weiterhin mit ca. 10-mal so großer Anzahl von
Neuinfizierungen, bezogen auf 100.000 Einwohner. Gar nicht gut, aber:
USA katastrophal beyond imagination :-(

Gruß,
Rainer
Roland Franzius
2020-05-02 10:34:03 UTC
Permalink
Post by Rainer Rosenthal
Hallo Ralf,
[OT] Von der schwierigen Verwendung des quantitativen Komparativs
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ich habe "10-mal mehr" im Sinne von "zehnfach" verwendet.
Bitte um Verzeihung :-)
Vermutlich bin ich nicht der Einzige, der diesen Fehler begeht.
"x-mal mehr" wird sicher hundertmal mehr falsch als richtig verwendet.
Womit ich einmal mehr belehrt worden bin, wie interessant und vielseitig
Sprache ist. Das ist einfach toll!
Korinthen finde ich lecker.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Land____   i-Dichte __ i-Rate
US______     336,4  __    7,7
Sweden__     210,4  __    4,6
Germany_     197,6  __    1,5
Austria__    175,3  __    0,5
Im Fall von Österreich (Austria) ist was merkwürdig, denn die "confirmed
cases" sind die Zahl der registrierten Infizierungen, und die kann nicht
fallen. Aber ich habe mich nicht bei der Berechnung der i-Rate geirrt,
sondern es wurden heute 15.531 gemeldet, also tatsächlich weniger als
die gestrigen 15.561. Vielleicht haben die Österreicher ein paar
fake-Infizierte aus der Kartei genommen.
Zum "Wettrennen": Schweden weiterhin mit ca. 10-mal so großer Anzahl von
USA katastrophal beyond imagination :-(
America first!

Wenn man die Diagramme beim WHO-Explorer anschaut, versteht man ja auch,
warum die jetzt keine Dollar mehr kriegen.

https://covid19.who.int/explorer

oder das Hopkins.edu dashboard benutzen

https://coronavirus.jhu.edu/

Bei

https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4

sieht man rechts in der spektralen Auflösung übrigens, dass Frauen
deutlich häufiger positiv sind, außer bei den 60-80-jährigen, wo wohl
die Frauen in diesem Alter die vorsichtigste Gruppe bilden.
--
Roland Franzius
Rainer Rosenthal
2020-05-02 12:22:18 UTC
Permalink
Post by Roland Franzius
https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4
Danke, war natürlich schwach von mir, dass ich das noch nicht kannte.
Freut mich, dass ich meine i-Dichte als Fälle/100.000 wiedersehe.
Ich hatte mich bei der Maßzahl an der sehr interessanten Stellungnahme
des Schweizer Kardiologen Dr. Paul Robert Vogt orientiert.

Für meine Umgebung (Bodenseekreis mit i=130,4) sieht es ja relativ gut
aus, weil unter dem Deutschland-Schnitt 197,6. Aber gleich nördlich
angrenzend sieht es gruselig aus mit i=590,6 im Landkreis Sigmaringen.

Gruß,
RR
Helmut Richter
2020-05-02 11:15:56 UTC
Permalink
Post by Rainer Rosenthal
[OT] Von der schwierigen Verwendung des quantitativen Komparativs
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ich habe "10-mal mehr" im Sinne von "zehnfach" verwendet.
Bitte um Verzeihung :-)
Vermutlich bin ich nicht der Einzige, der diesen Fehler begeht.
"x-mal mehr" wird sicher hundertmal mehr falsch als richtig verwendet. Womit
ich einmal mehr belehrt worden bin, wie interessant und vielseitig Sprache
ist. Das ist einfach toll!
Korinthen finde ich lecker.
Auch solche, die den Verdauungstrakt vollständig passiert haben?

Und zum Begriff „Korithenkacker“ darf die zugehörige Definition nicht
fehlen (von Klaus Gebhardt vor März 2006 im News-Beitrag
<***@individual.net>):

Und natürlich für die üblichen Korinthenkacker, die auch darauf
bestehen, dass sie streng genommen keine Korinthen – also kernlose,
violettschwarze getrocknete Weinbeeren der Rebsorte Vitis minuta,
sondern i.d.R. vielmehr Sultaninen – kleine gelbe kernlose Rosinen aus
der Sultanatraube ausscheiden. Ungesüßt, aber geschwefelt.
--
Helmut Richter
Rainer Rosenthal
2020-05-02 12:15:36 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Rainer Rosenthal
Korinthen finde ich lecker.
Auch solche, die den Verdauungstrakt vollständig passiert haben?
Pfui, nein. Fühle mich missverstanden. Wenn ich Korinthen lecker finde,
heißt das, dass ich mich durchaus nicht gemobbt fühle, wenn ich als
Korinthenkacker bezeichnet werde. Ich will die Dinger ja schließlich
nicht behalten.

Ich sehe schon, wir müssen demnächst mal die Sanitäranlagen in Hilberts
Hotel diskutieren.

Um wenigstens ein bissel mehr zum Corona-Thema zurückzukehren,
habe ich mir als weitere HiHo-Variante folgendes ausgemalt:

Ein hochansteckender Laborant, der in seiner Freizeit den Supervirus
gebastelt und sich damit angesteckt hatte, wurde von der
Video-Überwachung entdeckt und unter großen Sicherheitsvorkehrungen auf
eine einsame Insel verbannt.

Er konnte aber fliehen und hat sich natürlich prompt Hilberts Hotel als
Zufluchtsort gesucht. Diesmal hat er allerdings nicht offiziell an der
Rezeption angefragt, sondern er hat sich daran vorbeigeschlichen zu
Zimmer 1 und hat gefragt, ob er nicht auf dem Teppich übernachten dürfe.
Durfte er nicht, aber das kurze Gespräch wurde dem Gast 1 zum
Verhängnis, wie man sich denken kann. Nicht anders erging es dem
Ex-Laboranten bei Zimmer 2 usw. und bald war das ganze Hotel infiziert.
Der Laborant aber blieb verschwunden. Die Welt steht vor einem weiteren
Rätsel.

Gruß,
Rainer Rosenthal
***@web.de
Me
2020-05-02 12:51:34 UTC
Permalink
Post by Ralf Goertz
On Fri, 1 May 2020 19:04:05 +0200
Post by Rainer Rosenthal
Die wesentlich höhere Rate der Neuinfizierungen (i-Rate) hat Schweden
allerdings inzwischen direkt hinter das Katastrophen-Land USA
katapultiert. Österreich dagegen hat die i-Rate vorbildlich
heruntergeschraubt, und meine nach der i-Rate sortierte
Land____ i-Dichte __ i-Rate
US______ 326,0 __ 6,6
Sweden__ 206,2 __ 6,0
Germany_ 196,3 __ 1,3
Austria__ 175,7 __ 0,6
Gut zu sehen: In Schweden werden täglich von 100.000 Einwohnern ganze
6 Leute neu infiziert, also 10-mal mehr als in Österreich. Die
anfangs leicht niedrigere i-Dichte ist inzwischen wesentlich höher.
Lieber Rainer,
du lieferst neben der Aussage „10-mal mehr“ hier auch die Zahlen
(nämlich 6 und 0,6), auf die sich das bezieht.
Dann sollte es wohl heißen "10-mal so viele".

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