Discussion:
Die ungesunde Dominanz der Mathematik über die Wissenschaft
(zu alt für eine Antwort)
Paul Herzog
2020-04-02 19:48:23 UTC
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Bei allem Respekt für die Leistungen der Mathematik - sollten so
weitreichende politische Entscheidungen wie Quarantäne mit der
Aussetzung von Grundrechten und Stillegung des öffentlichen Lebens und
der Wirtschaft wirklich auf der Basis der Exponentialfunktion getroffen
werden?

https://juergenfritz.com/2020/03/29/warum-so-viele-den-ernst-der-lage-bei-der-corona-pandemie-unterschaetzen/

Und die Menschen sollen dann ihr Schicksal und ihr Wohl in die Hände
von solchen Meistern der totalen Abstraktion legen?

Da sind ja vormoderne Divinationspraktiken wie das Ifa-Orakel und das I
Ging noch vertrauenswürdiger.

https://de.wikipedia.org/wiki/If%C3%A1-Orakel

https://de.wikipedia.org/wiki/I_Ging

Haben die "Skeptiker" den Bürgern nicht immer gesagt, seriöse Medizin
müßte evidenzbasiert sein, und Wissenschaft wäre nur, was empirisch
überprüfbar wäre? Seit wann sind Prognosen empirisch falsifizierbar?

Statistik ist nützlich, wenn sie wichtige Zusammenhänge sichtbar macht.

"In Italien breitet sich Covid-19 nur in von Malaria betroffenen
Gebieten aus"

https://www.voltairenet.org/article209523.html

Als Prognosewerkzeug ist sie zweifelhaft. In Bezug auf Covid-19 ist
ständig von Zahlen die Rede, die sich widersprechen, und von Experten,
die sich gegenseitig wegen angeblich falschen Berechnungen
exkommunizieren. Und jeder dieser "Muftis" hat seine Anhänger, die sich
gegenseitig beschimpfen.

Ist das überhaupt noch Wissenschaft, wenn sie so stark von der
Mathematik dominiert wird?

Mir wurde immer gesagt, daß mein Mangel an mathematischer Begabung ein
Defizit wäre in der modernen technisch orientierten Gesellschaft, und
daß mich das zu einer Art Fossil machen würde.

Heute bin ich dafür dankbar, denn das macht mich gegen "zahlenmagische"
Panikmache immun.
Me
2020-04-02 20:19:36 UTC
Permalink
Post by Paul Herzog
Bei allem Respekt für die Leistungen der Mathematik - sollten so
weitreichende politische Entscheidungen wie Quarantäne mit der
Aussetzung von Grundrechten und Stillegung des öffentlichen Lebens und
der Wirtschaft wirklich auf der Basis der Exponentialfunktion getroffen
werden?
Nein. Aber auf der Basis von Modellierungen und Analysen fähiger (und anerkannter) Epidemologen.
Post by Paul Herzog
Und die Menschen sollen dann ihr Schicksal und ihr Wohl in die Hände
von solchen Meistern der totalen Abstraktion legen?
Nö. Die Entscheidungen treffen immer noch die Politiker.
Post by Paul Herzog
Da sind ja vormoderne Divinationspraktiken wie das Ifa-Orakel und das I
Ging noch vertrauenswürdiger.
Ach so, aus der Ecke weht der Wind.

Na dann, EOD.
Paul Herzog
2020-04-02 20:55:29 UTC
Permalink
Post by Me
Post by Paul Herzog
Bei allem Respekt für die Leistungen der Mathematik - sollten so
weitreichende politische Entscheidungen wie Quarantäne mit der
Aussetzung von Grundrechten und Stillegung des öffentlichen Lebens
und der Wirtschaft wirklich auf der Basis der Exponentialfunktion
getroffen werden?
Nein. Aber auf der Basis von Modellierungen und Analysen fähiger (und
anerkannter) Epidemologen.
Ein Modell ist ein Modell, und nicht die Wirklichkeit. Und das Argument
mit der Reputation ist ein logischer Fehlschluß. Und sowas in einer
Newsgruppe für Mathematik. #fail

"Allerdings garantiert die Berufung auf Fachleute nicht, eine
zutreffende Ansicht zu gewinnen. Denn auch Experten können irren und
bei vielen Themen gibt es unterschiedliche „Lager“, deren Fachleute
jeweils gute Gründe für ihre Positionen vorbringen. Oft äußern sich
Fachleute auch auf Gebieten, mit denen sie weniger gut vertraut sind
als mit ihrem eigenen Fachgebiet.

Die Berufung auf Autoritäten wird in Weltanschauungs- und
Religionsgemeinschaften oft praktiziert. Die Bibel, der Koran, die
Tradition, der Papst usw. werden dann als maßgebliche Instanzen
zitiert."
Post by Me
Post by Paul Herzog
Und die Menschen sollen dann ihr Schicksal und ihr Wohl in die Hände
von solchen Meistern der totalen Abstraktion legen?
Nö. Die Entscheidungen treffen immer noch die Politiker.
Jaja, so, wie die "Experten" der Kirche damals Ketzer verurteilt haben,
dann zur Hinrichtung der weltlichen Justiz übergeben und ihre Hände in
Unschuld gewaschen haben.
Post by Me
Post by Paul Herzog
Da sind ja vormoderne Divinationspraktiken wie das Ifa-Orakel und
das I Ging noch vertrauenswürdiger.
Ach so, aus der Ecke weht der Wind.
Na dann, EOD.
Schon recht, Pfaffe, hüte dich sorgfältig vor jeder Häresie.
Me
2020-04-03 00:35:27 UTC
Permalink
On Thursday, April 2, 2020 at 10:55:33 PM UTC+2, Paul Herzog wrote:

Kurzes Feedback - no discussion. :-)
Post by Paul Herzog
Ein Modell ist ein Modell, und nicht die Wirklichkeit.
So ist es. Hat hier irgendjemand etwas anderes behauptet. :-)
Post by Paul Herzog
Und das Argument mit der Reputation <bla>
Das war kein Argument, lediglich eine Feststellung.
Post by Paul Herzog
Post by Me
Post by Paul Herzog
Und die Menschen sollen dann ihr Schicksal und ihr Wohl in die Hände
von solchen Meistern der totalen Abstraktion legen?
Nö. Die Entscheidungen treffen immer noch die Politiker.
Jaja, so, wie die "Experten" der Kirche damals Ketzer verurteilt haben,
dann zur Hinrichtung der weltlichen Justiz übergeben und ihre Hände in
Unschuld gewaschen haben.
Au weh, was ist denn das für ein wirres Gerede?!
Post by Paul Herzog
Schon recht, Pfaffe, hüte dich sorgfältig vor jeder Häresie.
*stöhn*

Man, are you hanging from the rafters? :-P
Paul Herzog
2020-04-03 05:45:32 UTC
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Post by Me
Kurzes Feedback - no discussion. :-)
Post by Paul Herzog
Ein Modell ist ein Modell, und nicht die Wirklichkeit.
So ist es. Hat hier irgendjemand etwas anderes behauptet. :-)
Empirische Wissenschaft sollte nicht mit Modellen sondern mit der
Wirklichkeit arbeiten. Aber das macht sie nicht. Also ist die
Behauptung von empirischer Wissenschaft eine Lüge. Und genauso die
evidenzbasiert Medizin. Modelle sind keine Evidenz. Die
Mathematiklastigkeit hat die Naturwissenschaft zerstört.
Post by Me
Post by Paul Herzog
Und das Argument mit der Reputation <bla>
Das war kein Argument, lediglich eine Feststellung.
Reputation auf der Basis von was? Ihren Modellen?
Post by Me
Post by Paul Herzog
Post by Me
Post by Paul Herzog
Und die Menschen sollen dann ihr Schicksal und ihr Wohl in die
Hände von solchen Meistern der totalen Abstraktion legen?
Nö. Die Entscheidungen treffen immer noch die Politiker.
Jaja, so, wie die "Experten" der Kirche damals Ketzer verurteilt
haben, dann zur Hinrichtung der weltlichen Justiz übergeben und ihre
Hände in Unschuld gewaschen haben.
Au weh, was ist denn das für ein wirres Gerede?!
Nicht wirr, es geht um die Abschiebung der Verantwortung.

Die Experten erstellen irgendwelche Modelle, und überlassen dann der
Politik den Job, radikale Quarantänemaßnahmen zu treffen.

Sollte sich dann hinterher herausstellen, daß die Modelle falsch waren,
aber darüber inzwischen die ganze Gesellschaft zusammengebrochen sein,
waschen sie dann ihre Hände in Unschuld - wir Experten haben ja nur
Empfehlungen auf mathematischer Modellbasis gegeben.
Post by Me
Post by Paul Herzog
Schon recht, Pfaffe, hüte dich sorgfältig vor jeder Häresie.
*stöhn*
Man, are you hanging from the rafters? :-P
Nein, gar nicht. Ich habe nur endlich begriffen, was an der sogenannten
Wissenschaft falsch ist.
Juergen Ilse
2020-04-03 06:50:58 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Paul Herzog
Empirische Wissenschaft sollte nicht mit Modellen sondern mit der
Wirklichkeit arbeiten. Aber das macht sie nicht. Also ist die
Behauptung von empirischer Wissenschaft eine Lüge. Und genauso die
evidenzbasiert Medizin. Modelle sind keine Evidenz. Die
Mathematiklastigkeit hat die Naturwissenschaft zerstört.
Klingt ein bischen nach "weil ich fuer Mathematik zu daemlich bin, muessen
alle Wissenschaftlichen Erkenntnisse, fuer deren Ausformulierung Mathematik
verwendet wird, falsch sein". Ich akzeptiere eine solche Argumentation
*nicht*.

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)
Roland Franzius
2020-04-03 15:31:40 UTC
Permalink
Das Problem ist nicht Mathematik an sich, sondern ihr Mißbrauch, um
Menschen ihren eigenen Sinnen zu entfremden. Siehe mein Post in
de.soc.umwelt.
Blindes Huhn trinkt auch mal Korn!

Ja, die Mathematik entfremdet jegliches Problem von seinen Ursachen und
Umständen und den es behandlenden Menschen. So hat sich das der liebe
Gott genau so wenig wie andere Sündenfälle bei der Schöpfung gedacht.

Hätte er vorher eine Simulation machen sollen.
--
Roland Franzius
Alfred Flaßhaar
2020-04-03 15:41:22 UTC
Permalink
Post by Roland Franzius
Das Problem ist nicht Mathematik an sich, sondern ihr Mißbrauch, um
Menschen ihren eigenen Sinnen zu entfremden. Siehe mein Post in
de.soc.umwelt.
Blindes Huhn trinkt auch mal Korn!
Ja, die Mathematik entfremdet jegliches Problem von seinen Ursachen und
Umständen und den es behandlenden Menschen. So hat sich das der liebe
Gott genau so wenig wie andere Sündenfälle bei der Schöpfung gedacht.
Hätte er vorher eine Simulation machen sollen.
"Bin ich ein Gott? Mir wird so licht!"

"Faust", Goethe
Paul Herzog
2020-04-03 16:42:54 UTC
Permalink
Post by Roland Franzius
Das Problem ist nicht Mathematik an sich, sondern ihr Mißbrauch, um
Menschen ihren eigenen Sinnen zu entfremden. Siehe mein Post in
de.soc.umwelt.
Blindes Huhn trinkt auch mal Korn!
Ja, die Mathematik entfremdet jegliches Problem von seinen Ursachen
und Umständen und den es behandlenden Menschen. So hat sich das der
liebe Gott genau so wenig wie andere Sündenfälle bei der Schöpfung
gedacht.
Hätte er vorher eine Simulation machen sollen.
Wir brauchen eine andere Wissenschaft, die wieder dem Menschen dient
und die sich von dem Werkzeug Mathematik nicht total beherrschen läßt.

Früher waren Ärzte noch fähig, mit ihren geschulten und erfahrenen
Sinnen selbständig korrekte Diagnosen zu erstellen.

Welcher Frauenarzt kann z. B. heute noch die Herztöne eines Ungeborenen
nur mit dem Hörrohr überprüfen, ohne teures Ultraschallgerät?
Christian Gollwitzer
2020-04-04 08:13:47 UTC
Permalink
Post by Paul Herzog
Post by Roland Franzius
Ja, die Mathematik entfremdet jegliches Problem von seinen Ursachen
und Umständen und den es behandlenden Menschen. So hat sich das der
liebe Gott genau so wenig wie andere Sündenfälle bei der Schöpfung
gedacht.
Hätte er vorher eine Simulation machen sollen.
Wir brauchen eine andere Wissenschaft, die wieder dem Menschen dient
und die sich von dem Werkzeug Mathematik nicht total beherrschen läßt.
Gibt es doch. In Philosphie, Politikwissenschaft, Germanistik und
ähnlichen Disziplinen kann man z.T. hervorragend ohne viel Mathematik
auskommen. Bloß wirst Du da genauso scheitern, wenn Du die jeweiligen
Grundlagen der Gebiete nicht kennst.
Post by Paul Herzog
Früher waren Ärzte noch fähig, mit ihren geschulten und erfahrenen
Sinnen selbständig korrekte Diagnosen zu erstellen.
Welcher Frauenarzt kann z. B. heute noch die Herztöne eines Ungeborenen
nur mit dem Hörrohr überprüfen, ohne teures Ultraschallgerät?
Kann er vielleicht schon, muss er aber nicht, denn das Ultrachallgerät
ist besser. Warum soll man ein unterlegenes Werkzeug benutzen, wenn man
etwas Besseres hat?

Und in den von Dir geschmähten Ingenieurs- und Naturwissenschaften ist
das noch viel klarer erkennbar. Ohne die könntest Du den Text hier gar
nicht posten, weil es keine Computer gäbe (Physik, Elektrotechnik).

Vielleicht wärst Du auch letztes Jahr verhungert. Es gab nämlich eine
miese Ernte in Deutschland aufgrund des trockenen Sommers. Mithilfe der
Chemie und Biologie haben wir aber soviel Nahrungsmittelüberschuss, dass
zumindest in Europa kein Mensch mehr verhungert, und es auch auf der
ganzen Welt nicht müsste.

Unser aktueller Wohlstand, den Du als gegeben hinnimmst, kommt nur von
solchen Fortschritten. Nur weil Du etwas nicht verstehst, ist es nicht
überflüssig.

Christian
Paul Herzog
2020-04-04 21:44:59 UTC
Permalink
Post by Christian Gollwitzer
Post by Paul Herzog
Post by Roland Franzius
Ja, die Mathematik entfremdet jegliches Problem von seinen Ursachen
und Umständen und den es behandlenden Menschen. So hat sich das
der liebe Gott genau so wenig wie andere Sündenfälle bei der
Schöpfung gedacht.
Hätte er vorher eine Simulation machen sollen.
Wir brauchen eine andere Wissenschaft, die wieder dem Menschen dient
und die sich von dem Werkzeug Mathematik nicht total beherrschen läßt.
Gibt es doch. In Philosphie, Politikwissenschaft, Germanistik und
ähnlichen Disziplinen kann man z.T. hervorragend ohne viel Mathematik
auskommen. Bloß wirst Du da genauso scheitern, wenn Du die jeweiligen
Grundlagen der Gebiete nicht kennst.
Post by Paul Herzog
Früher waren Ärzte noch fähig, mit ihren geschulten und erfahrenen
Sinnen selbständig korrekte Diagnosen zu erstellen.
Welcher Frauenarzt kann z. B. heute noch die Herztöne eines
Ungeborenen nur mit dem Hörrohr überprüfen, ohne teures
Ultraschallgerät?
Kann er vielleicht schon, muss er aber nicht, denn das
Ultrachallgerät ist besser. Warum soll man ein unterlegenes Werkzeug
benutzen, wenn man etwas Besseres hat?
Wenn man etwas Besseres hat, solange der Strom nicht ausfällt.
Post by Christian Gollwitzer
Und in den von Dir geschmähten Ingenieurs- und Naturwissenschaften
ist das noch viel klarer erkennbar. Ohne die könntest Du den Text
hier gar nicht posten, weil es keine Computer gäbe (Physik,
Elektrotechnik).
Vielleicht wärst Du auch letztes Jahr verhungert. Es gab nämlich eine
miese Ernte in Deutschland aufgrund des trockenen Sommers. Mithilfe
der Chemie und Biologie haben wir aber soviel
Nahrungsmittelüberschuss, dass zumindest in Europa kein Mensch mehr
verhungert, und es auch auf der ganzen Welt nicht müsste.
Unser aktueller Wohlstand, den Du als gegeben hinnimmst, kommt nur
von solchen Fortschritten. Nur weil Du etwas nicht verstehst, ist es
nicht überflüssig.
Christian
Alles korrekt, aber kein Grund für den einseitigen Fokus auf
Technizismus, der neben sich nichts anderes mehr gelten läßt.
Me
2020-04-05 00:42:10 UTC
Permalink
Post by Paul Herzog
Alles korrekt, aber kein Grund für den einseitigen Fokus auf
Technizismus, der neben sich nichts anderes mehr gelten läßt.
Passen Serie dazu auf Netflix: Live up to your name! :-)

No joke.
Me
2020-04-05 00:43:15 UTC
Permalink
Post by Paul Herzog
Alles korrekt, aber kein Grund für den einseitigen Fokus auf
Technizismus, der neben sich nichts anderes mehr gelten läßt.
Passende Serie dazu auf Netflix: Live up to your name! :-)

No joke.

Me
2020-04-03 07:45:24 UTC
Permalink
Empirische Wissenschaft sollte nicht mit Modellen, sondern mit der
Wirklichkeit arbeiten. Aber das macht sie nicht. Also <bla>
Sorry, aber das ist doch Schwachsinn. Du redest wirres Zeug daher.

Ah, EOD - hatten wir schon. :-)
Roland Franzius
2020-04-03 08:52:40 UTC
Permalink
Post by Paul Herzog
Post by Me
Kurzes Feedback - no discussion. :-)
Post by Paul Herzog
Ein Modell ist ein Modell, und nicht die Wirklichkeit.
So ist es. Hat hier irgendjemand etwas anderes behauptet. :-)
Empirische Wissenschaft sollte nicht mit Modellen sondern mit der
Wirklichkeit arbeiten. Aber das macht sie nicht. Also ist die
Behauptung von empirischer Wissenschaft eine Lüge. Und genauso die
evidenzbasiert Medizin. Modelle sind keine Evidenz. Die
Mathematiklastigkeit hat die Naturwissenschaft zerstört.
Du hörst hat den falschen Leuten zu.

Mathematik ist in den reduzierten Modellen der Natur oder der Realität
nur eine Methode, exakte Zusammenhänge zwischen in Zahlen messbaren
Datensätzen im Input auf zB die zeitliche Entwicklung mit ebenfalls in
Zahlen messbarem Output zu schließen.

Alle Modelle, die wir benutzen, haben einen fast unendlichen Satz von
Stellschrauben, deren Veränderung im mathematischen Modell völlig
verschiedene Enddaten aus dem gleichen Startsatz produziert.

Es geht also in den mathematisierten Wissenschaften von der Finanz- und
Versicherungsmathematik über die Wettervorhersage oder die Epidemologie
bis zur Konstruktion des Standardmodells der Elementarteilchen und des
kosmologischen Modells nur um die Verbesserung der Modelle durch
Ausschaltung der Modellklassen mit den schlechtesten Ergebnissen.

Als wir unseren Großrechner Mitte der 1970er mit der Rechenkapazität
eines heutigen Taschenrechners bekamen, haben ich die von unseren
Biophysikern gemessenen Responsekurven des Potentials in der Sehzelle in
Kuhaugen modelliert.

Das war ein geometrischen Modell der Zelle und der Hypothese, dass ein
mit Ultrakurzzeitlaser draufgeschossen Photon Calciumionen freigesetzt,
die dann im Verlauf einer Minute wieder abgebaut werden. Die Ionen
wurden einem Brownschen Prozess mit Absorption am Rand unterworfen, der
in der Sehzelle einen shr komplexen geometrischen Aufbau hat.

Die damit erzeugten Responsekurven wurden mit parallel laufenden
Programmen zu verschiedenen Parametern auf Übereinstimmung mit der
gemessenen Kurve geprüft und auf diesem Weg die Parameter immer weiter
verbesert. Als die Anstiegs- Peak- und Abfallcharakteristika dennoch
nicht gut modelliert wurden, wurde die ganze Calcium-Hypothese
verworfen. Damit hatte ich damals das Evolutionsmodell benutzt, dass
später überall in der technischen Modellierung zb bei der Optimierung
von Ventilatorblättern benutzt wurde oder sehr schnell dazu führte, dass
alle im Winkanal entwickelten Autos gleich aussehen.

Der Kollege, der sich hingegen parallel um die Aufklärung des
molekularen Energiemechanismus der Zelle kümmerte, hat unabhängig von
dem Japaner, der den Nobelpreis dafür bekommen hat, den ATP-Motor
entdeckt, der letztlich Sonnenlicht über Photosynthese, Zucker und die
kluge computermodellgesteuerte Landwirtschaft in die Energie in
Gehinzellen und Fingermuskulatur umsetzt, mit denen kluge Köpfe wie du
die Fähigkeit zu denken und die Tastatur ihrer Computer mißbrauchen.

Angenehmer Nebeneffekt meiner Bemühungen um die Brownsche Bewegung waren
Simulationen der Kapitalmärkte mit Mathematica, die schon früh um 1997
aufgrund der Daten zeigten, dass die beginnende massive Aufwärtsbewegung
mit Sicherheit nahe 1 ein Ausreißerr, also ein seltener Zufallspfad war.
--
Roland Franzius
Siegfried Neubert
2020-04-02 21:07:07 UTC
Permalink
Post by Paul Herzog
Bei allem Respekt für die Leistungen der Mathematik - sollten so
weitreichende politische Entscheidungen wie Quarantäne mit der
Aussetzung von Grundrechten und Stillegung des öffentlichen Lebens und
der Wirtschaft wirklich auf der Basis der Exponentialfunktion getroffen
werden?
Ja, eventuell auch ein komplizierterer Ausdruck!

...
Post by Paul Herzog
Ist das überhaupt noch Wissenschaft, wenn sie so stark von der
Mathematik dominiert wird?
Umgekehrt wird ein Schuh draus:

Was wäre "die Wissenschaft",
wenn sie nicht so stark von der Mathematik getragen würde?
Post by Paul Herzog
Mir wurde immer gesagt, daß mein Mangel an mathematischer Begabung ein
Defizit wäre in der modernen technisch orientierten Gesellschaft, und
daß mich das zu einer Art Fossil machen würde.
Hat man eine solche Diagnose eventuell auch mal auf weitere gebiete verallgemeinert?
Post by Paul Herzog
Heute bin ich dafür dankbar, denn das macht mich gegen "zahlenmagische"
Panikmache immun.
Na, hoffentlich gilt das für Covid19 auch!

Bleib Gesund!

VG Siggi N.
j4n bur53
2020-04-02 21:11:13 UTC
Permalink
Paul Herzog = David Petry?
Post by Paul Herzog
Bei allem Respekt für die Leistungen der Mathematik - sollten so
weitreichende politische Entscheidungen wie Quarantäne mit der
Aussetzung von Grundrechten und Stillegung des öffentlichen Lebens und
der Wirtschaft wirklich auf der Basis der Exponentialfunktion getroffen
werden?
https://juergenfritz.com/2020/03/29/warum-so-viele-den-ernst-der-lage-bei-der-corona-pandemie-unterschaetzen/
Und die Menschen sollen dann ihr Schicksal und ihr Wohl in die Hände
von solchen Meistern der totalen Abstraktion legen?
Da sind ja vormoderne Divinationspraktiken wie das Ifa-Orakel und das I
Ging noch vertrauenswürdiger.
https://de.wikipedia.org/wiki/If%C3%A1-Orakel
https://de.wikipedia.org/wiki/I_Ging
Haben die "Skeptiker" den Bürgern nicht immer gesagt, seriöse Medizin
müßte evidenzbasiert sein, und Wissenschaft wäre nur, was empirisch
überprüfbar wäre? Seit wann sind Prognosen empirisch falsifizierbar?
Statistik ist nützlich, wenn sie wichtige Zusammenhänge sichtbar macht.
"In Italien breitet sich Covid-19 nur in von Malaria betroffenen
Gebieten aus"
https://www.voltairenet.org/article209523.html
Als Prognosewerkzeug ist sie zweifelhaft. In Bezug auf Covid-19 ist
ständig von Zahlen die Rede, die sich widersprechen, und von Experten,
die sich gegenseitig wegen angeblich falschen Berechnungen
exkommunizieren. Und jeder dieser "Muftis" hat seine Anhänger, die sich
gegenseitig beschimpfen.
Ist das überhaupt noch Wissenschaft, wenn sie so stark von der
Mathematik dominiert wird?
Mir wurde immer gesagt, daß mein Mangel an mathematischer Begabung ein
Defizit wäre in der modernen technisch orientierten Gesellschaft, und
daß mich das zu einer Art Fossil machen würde.
Heute bin ich dafür dankbar, denn das macht mich gegen "zahlenmagische"
Panikmache immun.
Helmut Wabnig
2020-04-03 06:21:55 UTC
Permalink
On Thu, 02 Apr 2020 21:48:23 +0200, Paul Herzog
..........
Als Prognosewerkzeug ist sie zweifelhaft. In Bezug auf Covid-19 ist
ständig von Zahlen die Rede, die sich widersprechen, und von Experten,
die sich gegenseitig wegen angeblich falschen Berechnungen
exkommunizieren. Und jeder dieser "Muftis" hat seine Anhänger, die sich
gegenseitig beschimpfen.
.........
Was hat das mit Mathematik zu tun?
Eher mit der Dummheit der Menschen.

w.
Juergen Ilse
2020-04-03 06:38:23 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Paul Herzog
Bei allem Respekt für die Leistungen der Mathematik - sollten so
weitreichende politische Entscheidungen wie Quarantäne mit der
Aussetzung von Grundrechten und Stillegung des öffentlichen Lebens und
der Wirtschaft wirklich auf der Basis der Exponentialfunktion getroffen
werden?
Sie sollten auf Basis verlaesslicherer Zahlen getroffen werden, die jedoch
nicht vorliegen, weil man bisher darauf verzichtet hat, eine sogenannte
"Baseline Studie" (sprich eine Studie ueber "Durchseuchung" und Krankheits-
verlaeufe bei eine Gruppe aus einem repraesentativen Querschnitt der Bevoel-
kerung) durchzufuehren. Eine Petition, die das durchfuehren einer solchen
"Baseline Studie" fordert, hat gestern gegen 17:00 (fast 2 Wochen vor Ende
des vorgesehenen Zeitraums zum Stimmen sammeln) die Zahl von 50.000 Mit-
zeichnern ueberschritten:

https://www.openpetition.de/petition/online/fuehren-sie-die-baseline-studie-durch-wir-brauchen-endlich-saubere-corona-daten
Post by Paul Herzog
https://juergenfritz.com/2020/03/29/warum-so-viele-den-ernst-der-lage-bei-der-corona-pandemie-unterschaetzen/
Ich sehe bei der ganzen Geschichte auch deutliche Parallelen zur Schweine-
grippe Pandemie von 2009, ueber die man sehr ausfuehrliche Dokumentationen
auf youtube findet ...
Post by Paul Herzog
Haben die "Skeptiker" den Bürgern nicht immer gesagt, seriöse Medizin
müßte evidenzbasiert sein, und Wissenschaft wäre nur, was empirisch
überprüfbar wäre? Seit wann sind Prognosen empirisch falsifizierbar?
Deswegen haette man schon lange angefangen haben sollen, eine "Baseline
Studie" zu erstellen, um verlaesslichere Daten zu erhalten.
Post by Paul Herzog
Ist das überhaupt noch Wissenschaft, wenn sie so stark von der
Mathematik dominiert wird?
Die Matematik ist nur ein Werkzeug, um Erfahrungen (auch von frueheren
Situationen) aufzubereiten und vergleichbar mit aktuellen Situationen zu
machen, so dass man das aus frueheren Epidemien Wissen fuer vorhersagen
in der aktuellen Situation nutzen kann (wenn man denn die dazu notwen-
digen Daten gesammelt hat). Warum soll das kein Wissenschaft sein?
Post by Paul Herzog
Mir wurde immer gesagt, daß mein Mangel an mathematischer Begabung ein
Defizit wäre in der modernen technisch orientierten Gesellschaft, und
daß mich das zu einer Art Fossil machen würde.
Heute bin ich dafür dankbar, denn das macht mich gegen "zahlenmagische"
Panikmache immun.
Dazu muss man die Berichterstattung nur kritisch verfolgen, Ein "Mangel
an mathematischen Faehgkeiten" ist dazu nicht notwendig).

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)
Helmut Richter
2020-04-03 14:02:05 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
Post by Paul Herzog
Bei allem Respekt für die Leistungen der Mathematik - sollten so
weitreichende politische Entscheidungen wie Quarantäne mit der
Aussetzung von Grundrechten und Stillegung des öffentlichen Lebens und
der Wirtschaft wirklich auf der Basis der Exponentialfunktion getroffen
werden?
Sie sollten auf Basis verlaesslicherer Zahlen getroffen werden, die jedoch
nicht vorliegen, weil man bisher darauf verzichtet hat, eine sogenannte
"Baseline Studie" (sprich eine Studie ueber "Durchseuchung" und Krankheits-
verlaeufe bei eine Gruppe aus einem repraesentativen Querschnitt der Bevoel-
kerung) durchzufuehren. Eine Petition, die das durchfuehren einer solchen
"Baseline Studie" fordert, hat gestern gegen 17:00 (fast 2 Wochen vor Ende
des vorgesehenen Zeitraums zum Stimmen sammeln) die Zahl von 50.000 Mit-
https://www.openpetition.de/petition/online/fuehren-sie-die-baseline-studie-durch-wir-brauchen-endlich-saubere-corona-daten
Die Idee ist so simpel, dass sie sogar mir sofort gekommen ist. Ich
verzichte aber darauf, sie in Form einer Petition weiterzugeben, weil sie
sicher auch allen anderen gekommen ist, die jetzt diese Zahlen und Daten
verarbeiten. Die haben sich entschieden, dass jetzt bei beschränkten
Laborkapazitäten die Tests von mit höherer Wahrscheinlichkeit Infizierten
(ähnliche Symptome, KOntakt mit Infizierten) Vorrang haben sollten. Was
qualifiziert mich dazu, denen mit meinem geballten epidemiologischen
Wissen (nämlich Null) entgegenzutreten und zu behaupten, ich wisse es
besser?

*Solche* Besserwisser, die sich *nur* durch Besserwisserei qualifizieren,
gibts dieser Tage schon genug. Paul Herzog mit seinen üblen Anwürfen gegen
alle, die sich epidemiologischer, medizinischer oder gar mathematischer
Methoden bedienen, um in dieser Situation aus den freilich zu dürftigen
Daten irgendetwas herauszulesen, ist auch so einer.
Post by Juergen Ilse
Deswegen haette man schon lange angefangen haben sollen, eine "Baseline
Studie" zu erstellen, um verlaesslichere Daten zu erhalten.
Wie gesagt, sehr vernünftig, aber auf Kosten der Verdachtsfälle, denen man
dann eben nicht nachgehen kann. Leute, die mehr davon verstehen als du und
ich, haben sich für die Verdachtsfälle entschieden, obwohl sie sicher auch
gerne *stattdessen* Baseline-Daten gehabt hätten.
Post by Juergen Ilse
Dazu muss man die Berichterstattung nur kritisch verfolgen, Ein "Mangel
an mathematischen Faehgkeiten" ist dazu nicht notwendig).
Aber hilfreich, um irgendwelche Skrupel beim Beschuldigen anderer Leute zu
vermeiden.
--
Helmut Richter
Juergen Ilse
2020-04-03 14:58:47 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Helmut Richter
Post by Juergen Ilse
Deswegen haette man schon lange angefangen haben sollen, eine "Baseline
Studie" zu erstellen, um verlaesslichere Daten zu erhalten.
Wie gesagt, sehr vernünftig, aber auf Kosten der Verdachtsfälle, denen man
dann eben nicht nachgehen kann.
Es gibt keinen Grund mehr, Verdachtsfaellen nachgehen zu wollen, um moegliche
Infektionswege zu verfolgen, wenn man davon ausgehen muss, dass man beim "ver-
folgen von Verdachtsfaellen" nur 10% der infizierten erfasst (und dass die
wahre Zahl der infizierten oder bereits wieder genesenen durchaus um Faktor
10 hoeher liegen kann als die bisher "bestaetigten Faelle" hat ja sogar das
RKI mittlerweile eingeraeumt). Das nachverfolgen von Verdachtsfaellen und
deren Kontaktpersonen mag sinnvoll sein, solange man einigermassen sicher
ist, auch einen relevanten Teil der infizierten damit zu erfassen. Das ist
aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit schon lange nicht mehr
so ...
Post by Helmut Richter
Leute, die mehr davon verstehen als du und ich, haben sich für die Ver-
dachtsfälle entschieden, obwohl sie sicher auch gerne *stattdessen*
Baseline-Daten gehabt hätten.
Wenn die "Dunkelziffer" bei den infizierten mit grosser Wahrscheinlichkeit
um etliche Faktoren hoeher liegen als die Zahl der jetzt verfolgten Verdachts-
faelle, ist das nachverfolgen der Verdachtsfaelle 8um moeglicherweise Infek-
tionsketten zu unterbrechen) sinnlos, da man den ueberwiegenden Teil dieser
Infektionsketten durch das testen von Verdachtsfaellen nicht in Erfahrung
bringen und daher erst recht nicht unterbrechen kann.
Post by Helmut Richter
Post by Juergen Ilse
Dazu muss man die Berichterstattung nur kritisch verfolgen, Ein "Mangel
an mathematischen Faehgkeiten" ist dazu nicht notwendig).
Aber hilfreich, um irgendwelche Skrupel beim Beschuldigen anderer Leute zu
vermeiden.
Wo habe ich etwas von "Beschuldigungen" geschrieben. Ich habe geschrieben,
dass man (meienr Ansicht nach) vermutlich Fehler gemacht hat, und diese nun
dringend korrigieren sollte. Vorwuerfe habe ich dabei *niemandem* gemacht
und auch niemanden beschuldigt (sollte das wie eine Beschuldigung rueberge-
kommen sein, entschuldige ich mich dafuer. An meiner Meinung aendert das
jedoch nichts.

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)
Helmut Richter
2020-04-03 16:40:30 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
Post by Helmut Richter
Leute, die mehr davon verstehen als du und ich, haben sich für die Ver-
dachtsfälle entschieden, obwohl sie sicher auch gerne *stattdessen*
Baseline-Daten gehabt hätten.
Wenn die "Dunkelziffer" bei den infizierten mit grosser Wahrscheinlichkeit
um etliche Faktoren hoeher liegen als die Zahl der jetzt verfolgten Verdachts-
faelle, ist das nachverfolgen der Verdachtsfaelle 8um moeglicherweise Infek-
tionsketten zu unterbrechen) sinnlos, da man den ueberwiegenden Teil dieser
Infektionsketten durch das testen von Verdachtsfaellen nicht in Erfahrung
bringen und daher erst recht nicht unterbrechen kann.
Mir – wie gesagt als schlichtem Mathematiker ohne Statistikausbildung ziemlich
Unbelecktem – fallen vier Gründe für Tests ein:

a) Man will von einer Einzelperson zu wissen, ob sie infiziert ist. Dann wird
man sie im Auge behalten, ob sie Symptome entwickelt, um sie zur rechten
Zeit zu isolieren und zu behandeln soweit möglich.

b) Außerdem lernt man aus vielen Einzelpersonen etwas über statistische Werte;
z.B. Inkubationszeiten oder Anteil der Infizierten, die Symptome
entwickeln, lassen sich besser abschätzen, wenn man nachgewiesen Infizierte
hat, die noch keine Symptome zeigen.

c) Man will etwas über Infektionsketten erfahren. Das war amfangs anscheinend
möglich, hat aber, wie du richtig bemerkst, die Nachvollziehbarkeit
weitgehend eingebüßt.

d) Schließlich will man etwas über die Dunkelziffer wissen. Da helfen Tests an
Verdachtsfällen überhaupt nichts, denn deren Infektionsrate ist sicher vor
der der Grundgesamtheit verschieden.

Gefordert wird, das (d) anstelle von (a), (b), (c) gemacht wird. Ja, (d) ist
sehr sinnvoll, aber ob (a), (b) und (c) ebenso sinnvoll sind, sollen Leute
entscheiden, die was davon verstehen. Dass alle von denen (d) nur vergessen
haben, glaube ich eher nicht.
Post by Juergen Ilse
Post by Helmut Richter
Post by Juergen Ilse
Dazu muss man die Berichterstattung nur kritisch verfolgen, Ein "Mangel
an mathematischen Faehgkeiten" ist dazu nicht notwendig).
Aber hilfreich, um irgendwelche Skrupel beim Beschuldigen anderer Leute zu
vermeiden.
Wo habe ich etwas von "Beschuldigungen" geschrieben.
Nein, nicht du, sondern derjenige, der vorher seinen Mangel an mathematischen
Faehigkeiten für eine besondere Qualifikation gehalten hat.

--
Helmut Richter
Juergen Ilse
2020-04-03 18:49:31 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Helmut Richter
Mir – wie gesagt als schlichtem Mathematiker ohne Statistikausbildung ziemlich
a) Man will von einer Einzelperson zu wissen, ob sie infiziert ist. Dann wird
man sie im Auge behalten, ob sie Symptome entwickelt, um sie zur rechten
Zeit zu isolieren und zu behandeln soweit möglich.
b) Außerdem lernt man aus vielen Einzelpersonen etwas über statistische Werte;
z.B. Inkubationszeiten oder Anteil der Infizierten, die Symptome
entwickeln, lassen sich besser abschätzen, wenn man nachgewiesen Infizierte
hat, die noch keine Symptome zeigen.
c) Man will etwas über Infektionsketten erfahren. Das war amfangs anscheinend
möglich, hat aber, wie du richtig bemerkst, die Nachvollziehbarkeit
weitgehend eingebüßt.
d) Schließlich will man etwas über die Dunkelziffer wissen. Da helfen Tests an
Verdachtsfällen überhaupt nichts, denn deren Infektionsrate ist sicher vor
der der Grundgesamtheit verschieden.
Gefordert wird, das (d) anstelle von (a), (b), (c) gemacht wird. Ja, (d) ist
sehr sinnvoll, aber ob (a), (b) und (c) ebenso sinnvoll sind, sollen Leute
entscheiden, die was davon verstehen.
Dass (c) bei der anzunehmenden extrem grossen Dunkelziffer bei den infizierten
nicht mehr sinnvoll ist, soweit waren wir schon (und du hattest zugestimmt).
(a) und (b) kann man aber auch an den Personen durchfuehren, die sich bei
(d) als infiziert erwiesen haben (man wuerde sie bei (d) ja ohnehin bis
zum abklingen der Symptome bzw. bis zur "Heilung" unter Beobachtung behalten).
All das sind also keine Gruende, die wirklich gegen eine Baseline Studie
sprechen wuerden.

Tschuess,
Juerggen Ilse (juergen@
Me
2020-04-03 19:00:48 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
All das sind also keine Gruende, die wirklich gegen eine Baseline Studie
sprechen wuerden.
Kleiner Hinweis, bevor Ihr hier ganz abdreht...:

https://www.nordkurier.de/politik-und-wirtschaft/grosse-corona-studie-in-deutschland-geplant-2738872403.html
Me
2020-04-03 19:05:05 UTC
Permalink
... sondern derjenige, der vorher seinen Mangel an mathematischen
Faehigkeiten für eine besondere Qualifikation gehalten hat.
Die hohe Kraft
Der Wissenschaft,
Der ganzen Welt verborgen!
Und wer nicht denkt,
Dem wird sie geschenkt,
Er hat sie ohne Sorgen.

(Goethe, Faust)
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