Discussion:
Gewinnwahrscheinlichkeiten Eurojackpot vs Lotto
(zu alt für eine Antwort)
Erwin Schlonz
2015-12-27 12:56:43 UTC
Permalink
Hallo zusammen,

ich lese immer, dass die Gewinnwahrscheinlichkeit für die höchste Gewinnklasse bei Eurojackpot (EJ) mit 1:95 Mio. höher ist als bei Lotto (LO) mit 1:140 Mio. Allerdings kostet ein Tipp bei EJ 2 EUR, bei LO nur 1 EUR, d.h. ich kann mit 2 EUR bei LO zweimal tippen. Erhöht sich damit nicht die Gewinnwahrscheinlichkeit auf 2:140 Mio. und ergibt das nicht insgesamt eine Wahrscheinlichkeit von 1:70 Mio und somit eine bessere als bei EJ?

Ebenso die Wahrscheinlichkeit überhaupt in irgendeiner Gewinnklasse zu gewinnen:
EJ 1:26 (1 Tipp)
LO 1:35 (1 Tipp)
LO 2:35 = 1:17,5 (2 Tipps)

Dadurch, dass EJ doppelt so viel kostet wie LO, ist die Wahrscheinlichkeit zu gewinnen bei LO höher. Oder habe ich einen Denkfehler?

Gruß
Erwin
Oliver Jennrich
2015-12-27 13:07:18 UTC
Permalink
Post by Erwin Schlonz
Hallo zusammen,
ich lese immer, dass die Gewinnwahrscheinlichkeit für die höchste
Gewinnklasse bei Eurojackpot (EJ) mit 1:95 Mio. höher ist als bei
Lotto (LO) mit 1:140 Mio. Allerdings kostet ein Tipp bei EJ 2 EUR, bei
LO nur 1 EUR, d.h. ich kann mit 2 EUR bei LO zweimal tippen. Erhöht
sich damit nicht die Gewinnwahrscheinlichkeit auf 2:140 Mio. und
ergibt das nicht insgesamt eine Wahrscheinlichkeit von 1:70 Mio und
somit eine bessere als bei EJ?
Die Wahrscheinlichkeit beim Lotto mit zwei Tipps zu gewinnen ist höher
als beim EJ mit einem Tipp zu gewinnen.
Post by Erwin Schlonz
EJ 1:26 (1 Tipp)
LO 1:35 (1 Tipp)
LO 2:35 = 1:17,5 (2 Tipps)
Dadurch, dass EJ doppelt so viel kostet wie LO, ist die
Wahrscheinlichkeit zu gewinnen bei LO höher. Oder habe ich einen
Denkfehler?
Ja. Wahrscheinlichkeiten haben nichts mit dem Preis des Spieleinsatzes
oder der Höhe des Gewinns zu tun, sondern lediglich damit *ob* du
gewinnst.
--
Space - The final frontier
Hans-Peter Diettrich
2015-12-27 14:37:49 UTC
Permalink
Post by Oliver Jennrich
Post by Erwin Schlonz
Dadurch, dass EJ doppelt so viel kostet wie LO, ist die
Wahrscheinlichkeit zu gewinnen bei LO höher. Oder habe ich einen
Denkfehler?
Ja. Wahrscheinlichkeiten haben nichts mit dem Preis des Spieleinsatzes
oder der Höhe des Gewinns zu tun, sondern lediglich damit *ob* du
gewinnst.
Wahrscheinlichkeiten ohne Bezug sind beliebig. Man kann
(schlampigerweise) verschweigen, ob die Wahrscheinlichkeit *pro Tip*
oder *pro Euro* gemeint ist, und schon kommt man zu unterschiedlichen
Ergebnissen.

DoDi
Erwin Schlonz
2015-12-27 15:48:52 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Oliver Jennrich
Post by Erwin Schlonz
Dadurch, dass EJ doppelt so viel kostet wie LO, ist die
Wahrscheinlichkeit zu gewinnen bei LO höher. Oder habe ich einen
Denkfehler?
Ja. Wahrscheinlichkeiten haben nichts mit dem Preis des Spieleinsatzes
oder der Höhe des Gewinns zu tun, sondern lediglich damit *ob* du
gewinnst.
Wahrscheinlichkeiten ohne Bezug sind beliebig. Man kann
(schlampigerweise) verschweigen, ob die Wahrscheinlichkeit *pro Tip*
oder *pro Euro* gemeint ist, und schon kommt man zu unterschiedlichen
Ergebnissen.
Ah, ich verstehe. Ist dann die folgende Aussage richtig?
Die Wahrscheinlichkeit, die höchste Gewinnklasse zu gewinnen, ist pro eingesetzten Euro bei Lotto höher als bei Eurojackpot.

Das gilt natürlich erst ab dem Mindesteinsatz von 2 Euro für EJ. Auch bleiben dabei die unterschiedlichen Gewinnhöhen unberücksichtigt.

Insofern finde ich die generelle Aussage fragwürdig, Eurojackpot sei sinnvoller als Lotto, was die Gewinnwahrscheinlichkeit angeht. Zu finden bei jeder Google-Suche.

Erwin
Stephan Gerlach
2015-12-30 10:44:57 UTC
Permalink
Post by Erwin Schlonz
Ist dann die folgende Aussage richtig?
Die Wahrscheinlichkeit, die höchste Gewinnklasse zu gewinnen,
ist pro eingesetzten Euro bei Lotto höher als bei Eurojackpot.
Der Begriff "Wahrscheinlichkeit pro Euro" ist im allgemeinen nicht
definiert, insofern ist die Aussage erstmal unklar.

Nun könnte man sagen

"ich zahle 1 Euro und kaufe soviel Tips (n Stück) wie damit möglich, und
möchte nun wissen die [Wahrscheinlichkeit pro Euro p_1], mit n Tips zu
gewinnen."

Man könnte auch vereinbaren, daß man die Wahrscheinlichkeit auf 2 Euro
(oder jeden beliebigen anderen Betrag b) statt auf 1 Euro bezieht, und
teilt anschließend wieder durch 2 (bzw. durch b).
Mit dieser Definition von [Wahrscheinlichkeit pro Euro p_1] stimmt deine
Aussage.

Ein Problem dabei ist, daß die Wahrscheinlichkeit p, mit einem
beliebigen Einsatz (nicht unbedingt 1 Euro) zu gewinnen, nicht linear
vom Einsatz bzw. von p_1 abhängt.

D.h. wenn mit 1 Euro die Wahrscheinlichkeit für den Gewinn p_1 betägt,
dann beträgt sie bei z.B. 7 Euro Einsatz *nicht* das 7-fache 7*p_1.
Post by Erwin Schlonz
Das gilt natürlich erst ab dem Mindesteinsatz von 2 Euro für EJ.
D.h. man definiert hier die [Wahrscheinlichkeit pro Euro] "notgedrungen"
mit 2 statt mit 1 Euro.

Die Frage ist, wie definierst du [Wahrscheinlichkeit pro Euro], wenn
z.B. bei LO der Einsatz 1,27 Euro und bei EJ 2,08 ist?
So daß keiner der Einsätze 1 Euro ist, und der andere einfach ein
ganzzahliges Vielfaches davon.
Post by Erwin Schlonz
Auch bleiben dabei die unterschiedlichen Gewinnhöhen unberücksichtigt.
Dazu müßte man den Erwartungswert betrachten. Der bezieht "automatisch"
auch gleich noch die unterschiedlichen Einsätze mit ein.
Post by Erwin Schlonz
Insofern finde ich die generelle Aussage fragwürdig,
Eurojackpot sei sinnvoller als Lotto, was die
Gewinnwahrscheinlichkeit angeht.

Die Aussage stimmt schon, was die reine Gewinnwahrscheinlichkeit (für 1
Tip) angeht.
Ob man allein daraus eine Aussage bezüglich
"welche Lotto-Art ist sinnvoller"
ableiten kann, ist allerdings in der Tat fragwürdig.
Post by Erwin Schlonz
Zu finden bei jeder Google-Suche.
Jetzt nicht mehr. Google mal nach dem Textbaustein
"Man könnte auch vereinbaren, daß man die Wahrscheinlichkeit auf 2 Euro" :-)
--
Post by Erwin Schlonz
Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)
Stephan Gerlach
2015-12-29 19:43:59 UTC
Permalink
Post by Erwin Schlonz
ich lese immer, dass die Gewinnwahrscheinlichkeit für die höchste Gewinnklasse bei Eurojackpot (EJ) mit 1:95 Mio. höher ist als bei Lotto (LO) mit 1:140 Mio.
Mit diesen Angaben sind wahrscheinlich jeweils die Wahrscheinlichkeiten für
"man gewinnt mit *einem* Tip"
gemeint.
Post by Erwin Schlonz
Allerdings kostet ein Tipp bei EJ 2 EUR, bei LO nur 1 EUR, d.h. ich kann mit 2 EUR bei LO zweimal tippen.
Ja.
Post by Erwin Schlonz
Erhöht sich damit nicht die Gewinnwahrscheinlichkeit auf 2:140 Mio.
und ergibt das nicht insgesamt eine Wahrscheinlichkeit von 1:70 Mio
Nicht ganz.
Die Wahrscheinlichkeit, bei *zwei* Tips mindestens einmal zu gewinnen,
d.h. (genaugenommen) mindestens einmal die richtigen Zahlen zu haben, ist

1-(1-1/140000000)² = 279999999/19600000000000000.

Das ist minimal weniger als 1/(70 Mio) :-) .
Post by Erwin Schlonz
und somit eine bessere als bei EJ?
Das auf jeden Fall.
Zumindest, wenn man bei beiden Lotto-Arten eine unterschiedliche Anzahl
Tips zuläßt (1 bei EJ, 2 bei LO).
Post by Erwin Schlonz
EJ 1:26 (1 Tipp)
LO 1:35 (1 Tipp)
LO 2:35 = 1:17,5 (2 Tipps)
Auch hier (bei den 2 Tips) ist die betreffende Wahrscheinlichkeit genauer

1-(1-1/35)² = 69/1225.

Ist minimal weniger als 1:17,5, aber immer noch mehr als 1/26.
Post by Erwin Schlonz
Dadurch, dass EJ doppelt so viel kostet wie LO,
ist die Wahrscheinlichkeit zu gewinnen bei LO höher.
Das "dadurch" stimmt dann doch nicht so ganz.
Die Kosten für die Lottospiele beeinflussen erstmal gar keine
Wahrscheinlichkeiten.

Wenn man bei beiden Lotto-Arten die gleichen(!) Spielregeln festlegt,
z.B. "gebe genau einen Tip ab", schneidet EJ nach wie vor besser ab als LO.
Wenn man jedoch - aus welchen Gründen auch immer, z.B. aufgrund der
jeweiligen Einsätze in Euro - bezüglich der Gewinn-Wahrscheinlichkeiten

"ein Tip bei EJ" mit
"zwei Tips bei LO"

vergleicht, dann schneidet letzteres besser ab.


Wenn man rausfinden will, welche Lotto-Art sich mehr "lohnt" zu spielen,
ist es i.a. zweckmäßiger, den Erwartungswert der Zufallsgröße "Gewinn
aus Sicht des Spielers" zu betrachten.
In die Erwartungswert-Berechnung geht nämlich der Einsatz ganz
automatisch mit ein.
--
Post by Erwin Schlonz
Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)
Matthias Rosenkranz
2016-01-04 08:40:28 UTC
Permalink
Post by Stephan Gerlach
Post by Erwin Schlonz
Erhöht sich damit nicht die Gewinnwahrscheinlichkeit auf 2:140 Mio.
und ergibt das nicht insgesamt eine Wahrscheinlichkeit von 1:70 Mio
Nicht ganz.
Die Wahrscheinlichkeit, bei *zwei* Tips mindestens einmal zu gewinnen,
d.h. (genaugenommen) mindestens einmal die richtigen Zahlen zu haben, ist
1-(1-1/140000000)² = 279999999/19600000000000000.
Das ist minimal weniger als 1/(70 Mio) :-) .
Das würde aber nur stimmen, wenn die beiden Tipps unabhängig voneinander
wären, also insbesondere auch identisch sein könnten. Wenn man zwei
unterschiedliche Tipps abgibt, stimmt Erwins Argumentation schon.

Beispiel: Wenn ich beim Münzwurf zwei Tipps abgebe ('Zahl' und 'Adler'),
addiert sich die Wahrscheinlichkeit von zweimal 1/2 zu 1. Deine Antwort
(hier 3/4) wäre bei einem Tipp, aber zwei Würfen richtig.
Post by Stephan Gerlach
Wenn man rausfinden will, welche Lotto-Art sich mehr "lohnt" zu spielen,
ist es i.a. zweckmäßiger, den Erwartungswert der Zufallsgröße "Gewinn
aus Sicht des Spielers" zu betrachten.
Richtig. Da man bei Lotto vorher nicht weiß, wieviel Geld es pro
Gewinnklasse gibt, ist das aber schwierig...

Gruß Matthias
Stephan Gerlach
2016-01-09 01:47:38 UTC
Permalink
Post by Matthias Rosenkranz
Post by Stephan Gerlach
Post by Erwin Schlonz
Erhöht sich damit nicht die Gewinnwahrscheinlichkeit auf 2:140 Mio.
und ergibt das nicht insgesamt eine Wahrscheinlichkeit von 1:70 Mio
Nicht ganz.
Die Wahrscheinlichkeit, bei *zwei* Tips mindestens einmal zu gewinnen,
d.h. (genaugenommen) mindestens einmal die richtigen Zahlen zu haben, ist
1-(1-1/140000000)² = 279999999/19600000000000000.
Das ist minimal weniger als 1/(70 Mio) :-) .
Das würde aber nur stimmen, wenn die beiden Tipps unabhängig voneinander
wären, also insbesondere auch identisch sein könnten. Wenn man zwei
unterschiedliche Tipps abgibt, stimmt Erwins Argumentation schon.
Ja, du hast Recht. Hier zeigt sich, daß ich als Nicht-Lottospieler
(recht praxisfern) übersehen habe, daß Lottospieler während eines Spiels
wohl eher nicht mehrmals denselben Tip abgeben würden...

Bei verschiedenen Tipps hängt die Wahrscheinlichkeit für den Hauptgewinn
tatsächlich linear von der Anzahl der Tipps ab.
--
Post by Matthias Rosenkranz
Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)
Andreas Leitgeb
2016-01-10 01:08:24 UTC
Permalink
Post by Stephan Gerlach
Ja, du hast Recht. Hier zeigt sich, daß ich als Nicht-Lottospieler
(recht praxisfern) übersehen habe, daß Lottospieler während eines Spiels
wohl eher nicht mehrmals denselben Tip abgeben würden...
Da fällt mir grad ein weiteres "Problem" ein:

Angenommen, jemand (mit Hang zur Esoterik) hat die sechs Richtigen
geträumt, und ist sich 100% sicher, dass die auch kommen werden.

Wenn er jetzt einfach einen Tipp für diese Zahlen abgibt, dann könnte
es ja nun passieren, dass auch sonst jemand zufällig genau diese Zahlen
tippt, und dann bekäme er nur die Hälfte des Gewinns. (Dass jeder andere
denselben Traum hatte, nimmt er mal nicht an.) Also stellt sich ihm die
Frage:

Wie oft muss er diese Zahlen nun gleichzeitig für ebendiese Runde tippen,
damit er (auch im Falle, dass er mit weiteren glückhabenden Spielern teilen
muss) aber unter der Annahme dass die Zahlen wirklich die Richtigen sind,
den größten Gewinn (als *Differenz*: Auszahlung - Einsatz gerechnet) macht?

PS: Der Einfachkeit halber kann angenommen werden, dass alle Spieler
ausser der genannten Person Quicktipps spielen, also alle Fremd-Tipps
gleichverteilt sind.

PPS: Dieses Posting war eine spontane Idee, und es könnt leicht sein,
dass die Lösung entweder eh trivial, oder von weiteren Parametern abhängt.
Hans CraueI
2016-01-10 15:43:55 UTC
Permalink
Andreas Leitgeb schrieb
Post by Andreas Leitgeb
Angenommen, jemand (mit Hang zur Esoterik) hat die sechs Richtigen
getrÀumt, und ist sich 100% sicher, dass die auch kommen werden.
Wie oft muss er diese Zahlen nun gleichzeitig fÃŒr ebendiese Runde tippen,
damit er (auch im Falle, dass er mit weiteren glÃŒckhabenden Spielern teilen
muss) aber unter der Annahme dass die Zahlen wirklich die Richtigen sind,
den größten Gewinn (als *Differenz*: Auszahlung - Einsatz gerechnet) macht?
Da m.W. die Gewinnsumme beim Hauptgewinn durch alle richtigen Tipps
geteilt wird, bekommt man im Fall, dass es mehrere richtige Tipps
- etwa m - von anderen gibt, und man selbst n Tipps abgibt, einen
Anteil von n/(m+n). Je groesser n ist, um so mehr steigt der Anteil
an, wie man an n/(m+n) = 1/(1+m/n) sieht.
Am besten steht man im Fall m = 0 da, da ist n = 1 die beste Loesung.
Ist m > 0, so geht der Anteil mit wachsendem n streng monoton gegen 1;
dies trifft voellig unabhaengig von der Groesse von m (> 0) zu.

Weil dieser Sachverhalt gaenzlich unabhaengig von der Groesse von m
ist, ist es auch voellig egal, wie m zustandekommt, ob nun zufaellig
oder nicht, oder ob die Fremd-Tipps unabhaengig sind oder nicht (nur
von n duerfen sie nicht abhaengen).
Post by Andreas Leitgeb
PS: Der Einfachkeit halber kann angenommen werden, dass alle Spieler
ausser der genannten Person Quicktipps spielen, also alle Fremd-Tipps
gleichverteilt sind.
Wie gesagt, darauf kommt es nicht an.
Post by Andreas Leitgeb
PPS: Dieses Posting war eine spontane Idee, und es könnt leicht sein,
dass die Lösung entweder eh trivial, oder von weiteren Parametern abhÀngt.
Ich wuerde es davon abhaengig machen, wie gross ich m schaetze, und
dann etwa n = max{1,m} waehlen. Dann haette ich, erwartungstreue
Schaetzung von m unterstellend, etwas mehr als die Haelfte der
Gewinnsumme zu erwarten. Die Lose kosten natuerlich auch noch was,
das ist hier nicht einberechnet. Fuer grosses m macht sich das
schon bemerkbar.

Hans CraueI
Stephan Gerlach
2016-01-15 23:07:32 UTC
Permalink
Post by Hans CraueI
Andreas Leitgeb schrieb
Post by Andreas Leitgeb
Angenommen, jemand (mit Hang zur Esoterik) hat die sechs Richtigen
getrÀumt, und ist sich 100% sicher, dass die auch kommen werden.
Wie oft muss er diese Zahlen nun gleichzeitig fÃŒr ebendiese Runde tippen,
damit er (auch im Falle, dass er mit weiteren glÃŒckhabenden Spielern teilen
muss) aber unter der Annahme dass die Zahlen wirklich die Richtigen sind,
den grö�ten Gewinn (als *Differenz*: Auszahlung - Einsatz gerechnet) macht?
Da m.W. die Gewinnsumme beim Hauptgewinn durch alle richtigen Tipps
geteilt wird, bekommt man im Fall, dass es mehrere richtige Tipps
- etwa m - von anderen gibt, und man selbst n Tipps abgibt, einen
Anteil von n/(m+n).
Interessant wäre noch, nicht nur diesen Anteil, sondern den
tatsächlichen Gewinn zu betrachten.
Ich gehe mal davon aus, daß alle Spieler in einen gemeinsamen
"Gewinn-Topf" einzahlen und die eingezahlte Summe restlos auf die
Gewinner aufgeteilt wird; dabei ist ein eventueller (zusätzlicher)
"Lospreis" noch nicht mit eingerechnet.
Zur Vereinfachung nehme ich an, daß der Einsatz pro Tip genau 1
Geldeinheit beträgt. (Mit x Geldeinheiten statt 1 ändert sich die
Betrachtung nur unwesentlich).

Angenommen, es spielen noch k Spieler mit, die falsch tippen. Dann gilt
für den Gewinn G eines einzelnen Spielers G = Auszahlung - Einsatz

G = n/(m+n)*(m+n+k) - n.

Das kann man zusammenfassen zu

G = n*k/(m+n).

Für den Fall, daß k=0 ist, ist z.B. G=0, d.h. dann spielt es gar keine
Rolle, wie n und m sind.

Für den Fall, daß k>0 ist, ergibt sich "überraschenderweise" (ist das
wirklich überraschend?), daß der Gewinn gerade das k-fache des Anteils
n/(m+n) ist.
Post by Hans CraueI
Je groesser n ist, um so mehr steigt der Anteil
an, wie man an n/(m+n) = 1/(1+m/n) sieht.
Der Anteil steigt, aber auch der Einsatz n.

Man könnte daher zunächst meinen, daß mit wachsendem n zwar einerseits
der Gewinn steigt, dies aber evtl. durch den ebenfalls wachsenden
Einsatz n wieder "aufgefressen" wird.
Aber offenbar ist dem nicht so, siehe die 2. Formel für G.
Post by Hans CraueI
Am besten steht man im Fall m = 0 da, da ist n = 1 die beste Loesung.
Im Fall m = 0 ist der Anteil doch unabhängig von n immer 1.
D.h. es ist bei m = 0 für den Anteil völlig egal, wie groß n ist?!

Das gleiche trifft auch für den Gewinn G im Fall m = 0 zu:
G = n*k/(0+n) = k,
d.h. es spielt bei m=0 überhaupt keine Rolle, wieviele richtige Tipps
man abgibt; man gewinnt immer k.
Post by Hans CraueI
Ist m > 0, so geht der Anteil mit wachsendem n streng monoton gegen 1;
dies trifft voellig unabhaengig von der Groesse von m (> 0) zu.
Für den Gewinn gilt die Konvergenz

lim_{n -> oo} G = k.

Das bedeutet, für "sehr große n" gewinnt man ungefähr das, was die
Falsch-Tipper eingezahlt haben; zumindest, wenn die Anzahl m der anderen
Richtig-Tipper überschaubar klein ist.

[Eigener Einsatz n]
Post by Hans CraueI
Ich wuerde es davon abhaengig machen, wie gross ich m schaetze, und
dann etwa n = max{1,m} waehlen. Dann haette ich, erwartungstreue
Schaetzung von m unterstellend, etwas mehr als die Haelfte der
Gewinnsumme zu erwarten.
Warum nicht mehr? Man könnte genausogut n = max{1,9*m} wählen. Das
dürfte sowohl den Erwartungswert des Anteils als auch den Erwartungswert
des Gewinns erhöhen (da der Gewinn ja lediglich das k-fache des Anteils
ist).
Rein rechnerisch kommt das etwas merkwürdige Ergebnis heraus, daß man n
"so groß wie nur irgendwie möglich" wählen sollte, zumindest, wenn die
anderen Gewinn-Spieler nicht ebenso denken. Im Prinzip bräuchte man m
dazu gar nicht schätzen.
Post by Hans CraueI
Die Lose kosten natuerlich auch noch was,
das ist hier nicht einberechnet. Fuer grosses m macht sich das
schon bemerkbar.
Mit den Kosten für die Lose meinst du sicher Kosten, die *nicht* mit in
den "Gewinn-Topf" eingehen?

In diesem Fall dürfte die Devise "n so groß wie möglich" nicht mehr
aufgehen, da dann die Formel für G zu

G = n/(m+n)*(m+n+k) - n*(1+x)

zu modifizieren wäre mit x>0. Hierbei ist x die Preisdifferenz, die man
für ein Los mehr zahlen muß, welche *nicht* mit in den Gewinn-Topf kommt.
--
Post by Hans CraueI
Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)
Detlef Müller
2016-01-16 11:47:20 UTC
Permalink
[...]
[n Lose kaufen, m weitere Gewinnlose verkauft, k Verlierer]
Post by Stephan Gerlach
Angenommen, es spielen noch k Spieler mit, die falsch tippen. Dann gilt
für den Gewinn G eines einzelnen Spielers G = Auszahlung - Einsatz
G = n/(m+n)*(m+n+k) - n.
Die erste Skalierung (1 Währungseinheit = 1 Los) finde ich
noch ok,
aber eine 100%-ige Ausschüttung ist vielleicht ein etwas
unflexibler Ansatz ... da wäre ich eher für

G = C (m+n+k) n/(m+n) - n, 0<= C <= 1
Post by Stephan Gerlach
Das kann man zusammenfassen zu
G = n*k/(m+n).
Für den Fall, daß k=0 ist, ist z.B. G=0, d.h. dann spielt es gar keine
Rolle, wie n und m sind.
Für den Fall, daß k>0 ist, ergibt sich "überraschenderweise" (ist das
wirklich überraschend?), daß der Gewinn gerade das k-fache des Anteils
n/(m+n) ist.
Je groesser n ist, um so mehr steigt der Anteil an, wie man an n/(m+n)
= 1/(1+m/n) sieht.
Der Anteil steigt, aber auch der Einsatz n.
Man könnte daher zunächst meinen, daß mit wachsendem n zwar einerseits
der Gewinn steigt, dies aber evtl. durch den ebenfalls wachsenden
Einsatz n wieder "aufgefressen" wird.
Aber offenbar ist dem nicht so, siehe die 2. Formel für G.
Das ist aber nur für den Fall C = 1 so - dann gibt es keinen Optimalen
Wert für n (je größer desto besser).

Leite ich meinen Ansatz für G klassisch nach n ab und setze
die Ableitung 0, so erhalte ich (mit sages Hilfe):

(1) G':= d/d_n G =
(C*m^2 + 2*C*m*n + C*n^2 + C*m - m^2 - 2*m*n - n^2)/(m + n)^2,

G'(n)=0 hat die Lösungen:

n_1 = -m + sqrt((c/(1-c))mk), n_2 = -m - sqrt((c/(1-c))mk),

Da der Zähler in (1) ein quadratisches Polynom in n ist, handelt es
sich um einfache Nullstellen der Ableitung, also Extremwerte,
der Koeffizient von n^2 im Zähler ist (C-1)<0, beim größeren Wert
n_1 wechselt (für C<1) G' das Vorzeichenwechsel "+" nach "-",
mithin hat G dort ein Maximum.

n_1 > 0 gilt für sqrt((c/(1-c))mk) > m, was (wenn ich richtig
eingegeben und umgeformt habe) für
C > m/(k+m) = 1 - k/(k+m)
der Fall ist.

Nach dem Formel - Geschubse kann man nun überlegen,
warum das Ganze eigentlich sowieso klar ist :)

m/(k+m) ist jedenfalls der Anteil von Gewinnern zu allen
Einzahlern bevor unser Prophet eingreift ...

[...]

Gruß,
Detlef
--
Dr. Detlef Müller,
http://www.mathe-doktor.de oder http://mathe-doktor.de
Stephan Gerlach
2016-01-18 12:52:09 UTC
Permalink
Post by Detlef Müller
[...]
[n Lose kaufen, m weitere Gewinnlose verkauft, k Verlierer]
Post by Stephan Gerlach
Angenommen, es spielen noch k Spieler mit, die falsch tippen. Dann gilt
für den Gewinn G eines einzelnen Spielers G = Auszahlung - Einsatz
G = n/(m+n)*(m+n+k) - n.
Die erste Skalierung (1 Währungseinheit = 1 Los) finde ich
noch ok,
aber eine 100%-ige Ausschüttung ist vielleicht ein etwas
unflexibler Ansatz ... da wäre ich eher für
G = C (m+n+k) n/(m+n) - n, 0<= C <= 1
Das ist mehr oder weniger äquivalent zu meinem Ansatz am Ende meines
vorigen Beitrags, dort hatte ich

G = n/(m+n)*(m+n+k) - n*(1+x)

mit x>0.
Klammert man bei mir (1+x) aus, hat man deine Formel mit
C = 1/(1+x) mit 0 < C < 1,
noch "skaliert" mit (1+x).

Mithin löst dein unten stehender Rechenweg im Prinzip auch meinen Ansatz
mit 1+x.
Post by Detlef Müller
Post by Stephan Gerlach
Das kann man zusammenfassen zu
G = n*k/(m+n).
Für den Fall, daß k=0 ist, ist z.B. G=0, d.h. dann spielt es gar keine
Rolle, wie n und m sind.
Für den Fall, daß k>0 ist, ergibt sich "überraschenderweise" (ist das
wirklich überraschend?), daß der Gewinn gerade das k-fache des Anteils
n/(m+n) ist.
Je groesser n ist, um so mehr steigt der Anteil an, wie man an n/(m+n)
= 1/(1+m/n) sieht.
Der Anteil steigt, aber auch der Einsatz n.
Man könnte daher zunächst meinen, daß mit wachsendem n zwar einerseits
der Gewinn steigt, dies aber evtl. durch den ebenfalls wachsenden
Einsatz n wieder "aufgefressen" wird.
Aber offenbar ist dem nicht so, siehe die 2. Formel für G.
Das ist aber nur für den Fall C = 1 so - dann gibt es keinen Optimalen
Wert für n (je größer desto besser).
Leite ich meinen Ansatz für G klassisch nach n ab und setze
(1) G':= d/d_n G =
(C*m^2 + 2*C*m*n + C*n^2 + C*m - m^2 - 2*m*n - n^2)/(m + n)^2,
^^^
Kann es sein, daß es da C*k*m statt C*m heißen muß?
Post by Detlef Müller
n_1 = -m + sqrt((c/(1-c))mk), n_2 = -m - sqrt((c/(1-c))mk),
Darauf komme ich ebenfalls, wenn ich in (1) mit C*k*m statt C*m rechne.
Post by Detlef Müller
Da der Zähler in (1) ein quadratisches Polynom in n ist, handelt es
sich um einfache Nullstellen der Ableitung, also Extremwerte,
der Koeffizient von n^2 im Zähler ist (C-1)<0, beim größeren Wert
n_1 wechselt (für C<1) G' das Vorzeichenwechsel "+" nach "-",
mithin hat G dort ein Maximum.
n_1 > 0 gilt für sqrt((c/(1-c))mk) > m, was (wenn ich richtig
eingegeben und umgeformt habe) für
C > m/(k+m) = 1 - k/(k+m)
der Fall ist.
Bis hierhin komme ich genauso auf alles.
Post by Detlef Müller
Nach dem Formel - Geschubse kann man nun überlegen,
warum das Ganze eigentlich sowieso klar ist :)
Naja, der ursrünglich interessierende Wert für n_1 ist jetzt für mich
nicht unmittelbar einsichtig.
Daß allerdings n_1 > 0 gilt, wenn C > m/(k+m) gilt, kann man sich
irgendwie anschaulich überlegen.
Post by Detlef Müller
m/(k+m) ist jedenfalls der Anteil von Gewinnern zu allen
Einzahlern bevor unser Prophet eingreift ...
"Zu allen Einzahlern" *ohne* man selbst natürlich. Denn man selber zahlt
ja hinterher noch n_1 Geldeinheiten ein.
--
Post by Detlef Müller
Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)
Detlef Müller
2016-01-22 18:38:02 UTC
Permalink
[...]
Post by Stephan Gerlach
Post by Detlef Müller
[n Lose kaufen, m weitere Gewinnlose verkauft, k Verlierer]
[...]
Post by Stephan Gerlach
Post by Detlef Müller
Post by Stephan Gerlach
G = n/(m+n)*(m+n+k) - n.
Die erste Skalierung (1 Währungseinheit = 1 Los) finde ich
noch ok,
aber eine 100%-ige Ausschüttung ist vielleicht ein etwas
unflexibler Ansatz ... da wäre ich eher für
G = C (m+n+k) n/(m+n) - n, 0<= C <= 1
Das ist mehr oder weniger äquivalent zu meinem Ansatz am Ende meines
vorigen Beitrags, dort hatte ich
Das stimmt und ich hatte auch zu früh angefangen mit dem
Programm herum zu spielen, bevor ich gesehen hatte, dass
Du ja weiter unten den realistischeren Ansatz auch ins
Spiel brachtest.
Habe dann den Beitrag doch abgeschickt, nachdem ich schon
das Maximum ausrechnen lassen habe, leider habe ich
versäumt, das zu erwähnen, sorry.

[...]
Post by Stephan Gerlach
Mithin löst dein unten stehender Rechenweg im Prinzip auch meinen Ansatz
mit 1+x.
Stimmt, und den hätte ich natürlich besser auch gleich genommen ...
Die Loskosten sind für den Teilnehmer irgendwie der natürlichere
Ansatz als der Anteil der Gewinnausschüttung.

[...]
Post by Stephan Gerlach
Post by Detlef Müller
Leite ich meinen Ansatz für G klassisch nach n ab und setze
(1) G':= d/d_n G =
(C*m^2 + 2*C*m*n + C*n^2 + C*m - m^2 - 2*m*n - n^2)/(m + n)^2,
^^^
Kann es sein, daß es da C*k*m statt C*m heißen muß?
In der tat ... sage sortierte die Terme etwas seltsam, deshalb
habe ich sie etwas lesbarer angeordnet und prompt einen Fehler
eingebaut.
Post by Stephan Gerlach
Post by Detlef Müller
n_1 = -m + sqrt((c/(1-c))mk), n_2 = -m - sqrt((c/(1-c))mk),
Darauf komme ich ebenfalls, wenn ich in (1) mit C*k*m statt C*m rechne.
was ja auch richtig ist.

[...]
Post by Stephan Gerlach
Post by Detlef Müller
mithin hat G dort ein Maximum.
n_1 > 0 gilt für sqrt((c/(1-c))mk) > m, was (wenn ich richtig
eingegeben und umgeformt habe) für
C > m/(k+m) = 1 - k/(k+m)
der Fall ist.
mit C=1/(x+1) hiesse das x < k/m

[...]
Post by Stephan Gerlach
Naja, der ursrünglich interessierende Wert für n_1 ist jetzt für mich
nicht unmittelbar einsichtig.
Daß allerdings n_1 > 0 gilt, wenn C > m/(k+m) gilt, kann man sich
irgendwie anschaulich überlegen.
Mh, m/(k+m) ist das Verhältnis Ausschüttung zu Einzahlung.

Ist C<m/(k+m) so ist die Gesamt-Ausschüttung C*(m+k) < m,
so dass die m Gewinner weniger heraus bekommen, als sie
eingezahlt haben.
Ist C größer, lohnt sich das Einsteigen.
Post by Stephan Gerlach
Post by Detlef Müller
m/(k+m) ist jedenfalls der Anteil von Gewinnern zu allen
Einzahlern bevor unser Prophet eingreift ...
"Zu allen Einzahlern" *ohne* man selbst natürlich. Denn man selber zahlt
ja hinterher noch n_1 Geldeinheiten ein.
Genau (wir sind ja "der Prophet").

Gruß,
Detlef
--
Dr. Detlef Müller,
http://www.mathe-doktor.de oder http://mathe-doktor.de
Loading...