Discussion:
Geometrisches Mittel und Standardabweichung
(zu alt für eine Antwort)
Joachim Zink
2005-05-18 06:22:45 UTC
Permalink
Hallo,

ich hab grad eine Denkblockade und komme nicht weiter.

Ich will einen Mittelwert von Wachstumsraten errechnen, wozu man das
geometrische Mittel anstelle des arithmetischen Mittels verwenden
muss.

Also z. B. die Wachstumsraten von 10 Jahren: (p1 bis p10), dann
ergäbe sich die mittlere Wachstumsrate zu

10. Wurzel[p1 * p2 * ... p10]

So weit so gut.
Aber wie errechne jetzt ich die Varianz bzw. Standardabweichung der
einzelnen Wachstumsraten? Ich hab ja kein arithmetisches Mittel
errechnet.
Ich steh grad da, wie der Ochs vorm Berg.

Danke und Grüße
Joachim
Alex. Lupas
2005-05-18 07:34:32 UTC
Permalink
Nach mir , wenn
[ 1 2 3 ... n ]
X= [ p_1 p_2 p_3 ... p_n ] und

m:= M[X]= Mittelwert , dann

Varianz= D^2[X] = M[ ( X- M[X] )^{2} ]= M[ (X- m)^{2} ] .

Zum Beispiel, bei Ihnen

m:=M[X]= sqrt[n](p_1p_2....p_n) mit n=10 .

Vorschalg :

Varianz = sqrt[n]( (p_1-m)^{2} * (p_2-m)^{2}* ... *(p_n-m)^{2} )

wobei sqrt[n](z_1...z_n):= (z_1...z_n)^{1/n} .
Rainer Rosenthal
2005-05-18 08:17:04 UTC
Permalink
... zum Thema Mittelwert ...
Hallo Alex,

da faellt mir ein, dass in de.rec.denksport vor
kurzem nach der Strecke gefragt wurde, die im
Trapez parallel zu den Seiten x=AB und y=CD liegt
und die Trapez-Flaeche halbiert.

Es zeigt sich, dass die Länge L dieser Strecke
unabhaengig von der Hoehe ist und die Formel
dafuer lautet

L(x,y) = sqrt( (x^2 + y^2) / 2)

Ich habe dieses Mittel L mal fuer mich "Trapez-
Mittel" genannt. Gibt es Anwendungen fuer diese
Art von Mittelwert?

Von der Struktur her haben wir es ja mit einer
Konjugation zu tun: das Arithmetische Mittel A
der Quadrate ist das Quadrat des Mittels L, also

Q(L(x,y)) = A(Q(x),Q(y))

wobei Q(x) = x^2 und A(x,y) = (x+y)/2 und L wie oben.

Ich fand es unterhaltsam, mit dieser Konjugations-
Technik zu spielen und auch das Geometrische Mittel
G(x,y) = sqrt(x*y) sowie die Potenzbildung E(x) = e^x
ins Spiel zu bringen. Man sieht dann:

Q(G(x,y)) = G(Q(x),Q(y))
und
E(A(x,y)) = G(E(x),E(y))

Tja, und sowas erfreut mein kindliches Gemuet :-)

Gruss und schoenen Tag,
Rainer Rosenthal
***@web.de
Alex.Lupas
2005-05-19 04:26:46 UTC
Permalink
Post by Rainer Rosenthal
... zum Thema Mittelwert ...
Hallo Alex,
da faellt mir ein, dass in de.rec.denksport vor
kurzem nach der Strecke gefragt wurde, die im
Trapez parallel zu den Seiten x=3DAB und y=3DCD liegt
und die Trapez-Flaeche halbiert.
Es zeigt sich, dass die L=E4nge L dieser Strecke
unabhaengig von der Hoehe ist und die Formel
dafuer lautet
L(x,y) =3D sqrt( (x^2 + y^2) / 2)
Ich habe dieses Mittel L mal fuer mich "Trapez-
Mittel" genannt. Gibt es Anwendungen fuer diese
Art von Mittelwert?
Von der Struktur her haben wir es ja mit einer
Konjugation zu tun: das Arithmetische Mittel A
der Quadrate ist das Quadrat des Mittels L, also
Q(L(x,y)) =3D A(Q(x),Q(y))
wobei Q(x) =3D x^2 und A(x,y) =3D (x+y)/2 und L wie oben.
Ich fand es unterhaltsam, mit dieser Konjugations-
Technik zu spielen und auch das Geometrische Mittel
G(x,y) =3D sqrt(x*y) sowie die Potenzbildung E(x) =3D e^x
Q(G(x,y)) =3D G(Q(x),Q(y))
und
E(A(x,y)) =3D G(E(x),E(y))
Tja, und sowas erfreut mein kindliches Gemuet :-)
Gruss und schoenen Tag, Rainer Rosenthal
Hallo Rainer, sehr schoene Frage !

Es seien die Daten

(*) y_1,y_2,...,y_n , (y_k > 0),

und m eine natuerliche Zahl (m>=1).

Sagen wir dass fuer p_1,p_2,...,p_n wichtig ist dass

(1) E(y_1,y_2,...,y_n):= SUM_{k=1 to k=n}w_k*y_k^{m} = constant=: C

wobei w_1,w_2,...,w_n positive Zahlen sind.

Beispiel:
Auf eine Strasse (:=X) liegt n Gebaude; man identifiziert jede
Gebaude mit

einem Kub . Weiter Y= {y_1,y_2,...,y_n} sind die Laenge (in Meter)
der

Seiten dieser Gebaude . Man erschaetzt dass das Preis/Meter = 2500
Euros.

Es ist klar dass

(1') E_1(Y):= SUM_{k=1 to k=n} y_k = eine Constante:=C_1 ,

d.h. w_1=...=w_n=1 und m=1 .

Aber auch

(2') E_2(Y):= SUM_{k=1 to k=n} y_k^2 = eine Constante:=C_2 ,

und noch

(3') E_3(Y):= SUM_{k=1 to k=n} y_k^3 = eine Constante:=C_3

sind.

Suchen wir ein Mittel (:= M) fuer die Daten Y={y_1,...,y_n} zu
finden.

Ich erinere mich dass es gibt ein Prinzip (von Bojarski und Chisini):

M ein Mittel ist wenn M die wichtige Eigenschaft invariant laesst,
dass

heisst (siehe (1) )

(3) E(M,M,...,M)=C .

Aber (3) ist aequivalent mit

M^{m}*SUM_{k=1 to k=n}w_k = C = SUM_{k=1 to k=n}w_k*y_k^{m} .

Es folgt
==========================================
(4) M= ( SUM{w_k*y_k^m}/ SUM{w_k} )^{1/m} .
===========================================
Beispiel:

wenn (1') ist es wichtig , dann man finden

M=M_1:= SUM{y_k}/n = arithmetisches-Mittel .

Wenn (2') ist die wichtige Eigenschaft, dann

(5) M=M_2: =(SUM{y_k^2}/n )^{1/2} =quadratisches-Mittel.

Im Fall (3') M=M_3:=(SUM{y_k^3}/n )^{1/3} = kubisches-Mittel.

Merken Sie dass wenn n=2 dann aus (5) M_2= sqrt{(y_1^2 +y_2^2)/2)}.

Sicher eine Frage ist wann man braucht solche Mittel ?

Ein moegliches Beispiel :

,, Alex will eine Gebaude verkaufe die auf die Strasse X liegt.
Rainer,

will ein Paar Gebaude kaufen.

Welche Mittel benutzt Alex ? Antwort= M_3 . Ein Grund ist dass

Min_{j}{y_j} =< M_1 =< M_2 =< M_3 =< Max_{j}{y_j} .

Nach Rainer es wir besser die Eigenschaft M_1 zu nehmen

(als Kriterium fuer das Preis)!"
=======

Bemerkung: [Joachim-Fall]= vielleicht es gibt eine

,,wichtige Eigenschaft(Beziehung)"

E(y_1,y_2,...,y_n)=Prod_{k=1 to k=n}y_k=y_1*y_2*...*y_n=constant:=C .

Aus E(M,M,...,M)=C= Prod{y_k} es folgt

M= sqrt[n]{y_1*y_2*...*y_n}= geometrisches-Mittel .

========
[Analysis=?]
Es seien A(a,b)= (a+b)/2 , L(a,b)= sqrt( (a^2 +b^2)/2 ) und
I =konvexe Menge auf reelle Axis=ein Interval.
Die (J)-Konvexe-Funktionen ((J)=Jensen) sind bekant, d.h.
f:I-->R ist (J)-konvex dann und nur dann wenn

f(A(x,y)) =< A(f(x),f(y)) fuer jede x,y in I .

Frage: welche Eigenschaften habe eine Funktion f die Ungleichung

(#) f(L(x,y)) =< L(f(x),f(y)) auf I erfuellt.

Sicher anstatt (#) koennen wir auch studieren die Funktionen fuer die

(##) f(A(x,y)) = L(f(x),f(y)) , x,y in I .

[Funktionale-Gleichungen] Welche sind die Funktionen f:R--->R

so dass
f(L(x,y))= L(f(x),f(y)) , x,y in R ,

[nach mir,es wird nicht schwer die Loesung zu finden ].

======
Es gibt die so-genannte ,,symetrisches- Mittel". Zum Beispiel (4) ist

kein symmetrisches -Mittel. Aber A(x,y), und L(x,y) sind symmetrisch.

Die symmetrisches-Mittel kann axiomatisch definieren. Siehe
[2]-[3],[1] .



[1] E.Hille , ,,Remarks on Transfinite Diameters " ,General Topology
and its Relations
to Modern Analysis and Algebra, Prague,1961,211-220.
[2] A.N.Kolmogoroff ,, Sur la notion de la moyenne", Atti della Reale
Accademia Nazionale dei Lincei (6) 12 (1930), 388-391.
[3] M.Nagumo , ,, \"Uber eine Klasse der Mittelwerte}", Japanese
Journal of
Mathematics , 7(1930),71-79.

===========
Im Allgemein, es seien h:(0,infty)--->(0,infty) eine streng-monoton
Funktion,

z.B., h(x)=x^2 oder h(x)=e^{x} .
Es sei H die inverse-Funktion von h.
Ein (allgemeines Form,siehe [1]-[3] ) symmetrisches-Mittel
von Dateien (positive) Y:={ y_1,y_2,...,y_n },ist

(#*) M_h(y_1,y_2,...,y_n):= H( (h(y_1)+h(y_2)+...+h(y_n))/n ) .


Wenn

h(x)=1/x ===> M_h(Y)=harmonsiches-Mittel ,
h(x)=ln(x) ==> M_h(Y)=geometrisches-Mittel ,
h(x)= x ====> M_h(Y)=arithmetisches Mittel ,
h(x)=x^2 ===>M_h(Y)=quadratisches -Mittel ,
h(x)=x^{p},p=/=0, ==> M_h(Y)=symmetrisches -Mittel von Ordnung p,


Merken Sie dass dei Beziehungen
Post by Rainer Rosenthal
Q(L(x,y)) = A(Q(x),Q(y)) ,wobei Q(x) = x^2 und A(x,y) = (x+y)/2
und L wie oben. ......Ich fand es unterhaltsam, mit dieser Konjugations-
Technik zu spielen und auch das Geometrische Mittel
G(x,y) = sqrt(x*y) sowie die Potenzbildung E(x) = e^x
Q(G(x,y)) = G(Q(x),Q(y))
und
E(A(x,y)) = G(E(x),E(y))
sind jetzt klar[siehe (#*)].
=========
Andere Frage: wenn g,h:(0,infty)---->(0,infty) strengmonoton sind,
dann

fuer welche Paar (g,h) haben wir

(I) M_g(y_1,...,y_n) =< M_h(y_1,y_2,...,y_n) , (fuer jede
y_j>0).

Hinreichende Bedingunngen fuer (I) sind leicht zu finden: solche
Bedingungen
haengt von Konvexitaet der Funktion g(H(x)) ab.

Notwendige und hinreichende Bedingungen sind schwer zu finden : sind
gefunden von Los\"onczi [1970-1980??].
============

Sehr schoene Ergebnisse ueber Mittels sind auch in Deutschland
gefunden:
z.B. siehe einige Arbeiten von

[1-A] E. Beck , Math.Zeitschrift, Monatsh.Math., 73 (1969) 289-308.

[2-A] A. Dinghas,Norske Vid.SelskForh.(Trondheim), 37, (1964) 22-27.

[3-A] K. Knopp , Math.Zeitschrift , 39(1935) 768-776.

[4-A] O. Schl\"omilch , Z.Math.Phys., 3,(1858)301-305 E.Beck

[5-A] I.Schur . Math.Zeitschrift 1(1918) 377-402.

.......

Gruss,Alex
Rainer Rosenthal
2005-05-19 18:50:17 UTC
Permalink
"Alex.Lupas" schrieb
Post by Alex.Lupas
Sehr schoene Ergebnisse ueber Mittels sind auch in Deutschland
z.B. siehe einige Arbeiten von
[1-A] E. Beck , Math.Zeitschrift, Monatsh.Math., 73 (1969) 289-308.
[2-A] A. Dinghas,Norske Vid.SelskForh.(Trondheim), 37, (1964) 22-27.
[3-A] K. Knopp , Math.Zeitschrift , 39(1935) 768-776.
[4-A] O. Schl\"omilch , Z.Math.Phys., 3,(1858)301-305 E.Beck
[5-A] I.Schur . Math.Zeitschrift 1(1918) 377-402.
Hallo Alex,

ich danke sehr fuer die sehr ausfuehrliche Antwort
und die Anwendungsbeispiele und Literaturangaben.

Mit herzlichem Gruss,
Rainer Rosenthal
***@web.de
B. Jennen
2005-05-20 09:48:22 UTC
Permalink
Post by Rainer Rosenthal
[...]
da faellt mir ein, dass in de.rec.denksport vor
kurzem nach der Strecke gefragt wurde, die im
Trapez parallel zu den Seiten x=AB und y=CD liegt
und die Trapez-Flaeche halbiert.
Es zeigt sich, dass die Laenge L dieser Strecke
unabhaengig von der Hoehe ist und die Formel
dafuer lautet
L(x,y) = sqrt( (x^2 + y^2) / 2)
Ich habe dieses Mittel L mal fuer mich "Trapez-
Mittel" genannt.
Hallo Rainer,
ich wollte diese Formel herleiten, hab es aber leider nicht geschafft.
Könntest du den Weg zeigen, wie man darauf kommt?
Ich finde die Aufgabe sehr schon.

Grüße
Brigitta
Post by Rainer Rosenthal
Gruss und schoenen Tag,
Rainer Rosenthal
Jens Voss
2005-05-20 12:52:51 UTC
Permalink
Post by Alex.Lupas
Post by Rainer Rosenthal
[...]
da faellt mir ein, dass in de.rec.denksport vor
kurzem nach der Strecke gefragt wurde, die im
Trapez parallel zu den Seiten x=AB und y=CD liegt
und die Trapez-Flaeche halbiert.
Es zeigt sich, dass die Laenge L dieser Strecke
unabhaengig von der Hoehe ist und die Formel
dafuer lautet
L(x,y) = sqrt( (x^2 + y^2) / 2)
Ich habe dieses Mittel L mal fuer mich "Trapez-
Mittel" genannt.
Hallo Rainer,
ich wollte diese Formel herleiten, hab es aber leider nicht
geschafft.
Post by Alex.Lupas
Könntest du den Weg zeigen, wie man darauf kommt?
Ich finde die Aufgabe sehr schon.
Hallo Brigitta,

zusaetzlich zu den in drd geposteten Loesungen ist mir gerade
folgender Ansatz eingefallen.

Erster Fall: Das Trapez ist ein Parallelogramm. Dann ist alles klar.
Zweiter Fall: Das Trapez ist kein Parallelogramm. Dann verlaengern
wir die beiden nicht parallelen Seiten und erhalten so ein Dreieck.

.
/ \
/ \
/ \
/ \
/ A \
/ \
/_____________\
/ y \
/ B \
/ \
/_____________________\
/ z \
/ C \
/___________________________\
x


Nach dem Strahlensatz ist das Verhaelnis der Dreiecksflaeche A+B
zur Dreiecksflaeche A gleich dem Quadrat des Verhaelsnisses von
z zu y; analog fuer die beiden grossen Dreiecke. Setzt man nun
B=C, so bekommt man das Gewuenschte mit ein bisschen Umformerei.

Schoenen Gruss,
Jens

Joachim Zink
2005-05-19 05:42:41 UTC
Permalink
"Alex. Lupas" <***@ulbsibiu.ro> wrote in message news:<***@g43g2000cwa.googlegroups.com>...

Hallo Alex,
vielen Dank für Deine Hilfe.
Post by Alex. Lupas
[...]
Varianz = sqrt[n]( (p_1-m)^{2} * (p_2-m)^{2}* ... *(p_n-m)^{2} )
wobei sqrt[n](z_1...z_n):= (z_1...z_n)^{1/n} .
Ich hab eine ähnliche Überlegung angestellt, kann es aber nicht sauber
begründen.
Ein Gymnasiallehrer bei mir im Hause, den ich gefragt habe, meinte,
die Varianz/Standardabweichung werde wie beim arithmetischen Mittel
(als Summe der Abweichungsquadrate dividiert durch n) berechnet.
Aber ganz sicher weiß er's auch nicht.
Bitte an die Experten: Wie berechnet man in diesem Fall die
Standardabweichung? Ist der Vorschlag von Alex korrekt?

Grüße
Joachim
Jutta Gut
2005-05-19 06:08:48 UTC
Permalink
Post by Joachim Zink
Ich hab eine ähnliche Überlegung angestellt, kann es aber nicht sauber
begründen.
Ein Gymnasiallehrer bei mir im Hause, den ich gefragt habe, meinte,
die Varianz/Standardabweichung werde wie beim arithmetischen Mittel
(als Summe der Abweichungsquadrate dividiert durch n) berechnet.
Aber ganz sicher weiß er's auch nicht.
Bitte an die Experten: Wie berechnet man in diesem Fall die
Standardabweichung? Ist der Vorschlag von Alex korrekt?
Ich bin kein Experte, aber ich würde die Logarithmen der Wachstumsraten
verwenden. Dann wird aus dem geometrischen das arithmetische Mittel,
und man kann die normalen Formeln für die Standardabweichung verwenden.

Grüße
Jutta
Roland Franzius
2005-05-19 09:43:56 UTC
Permalink
Post by Joachim Zink
Hallo,
ich hab grad eine Denkblockade und komme nicht weiter.
Ich will einen Mittelwert von Wachstumsraten errechnen, wozu man das
geometrische Mittel anstelle des arithmetischen Mittels verwenden
muss.
Also z. B. die Wachstumsraten von 10 Jahren: (p1 bis p10), dann
ergäbe sich die mittlere Wachstumsrate zu
10. Wurzel[p1 * p2 * ... p10]
So weit so gut.
Aber wie errechne jetzt ich die Varianz bzw. Standardabweichung der
einzelnen Wachstumsraten? Ich hab ja kein arithmetisches Mittel
errechnet.
Ich steh grad da, wie der Ochs vorm Berg.
Wenn deine Wachstumsraten vom Typ (1+a) + sigma G_t mit unabhängigen
Gaußschen Standard-Zufallsvariablen sind, hast du es mit einer
stochstischen linearen Differenzengleichung zu tun. Schau dir die als
Muster die Zufallsvariable

X[0]=1, X[t+]) = (1+a) X_t + sigma G_t

und die Verteilung von X[n] an. Das ist kein ganz einfacher Stoff, aber
für konstantes a, sigma gibts eine geschlossene Lösung mit der
Greensfunktion der linearen Gleichung zu sigma=0

X[0] = 1
X[t_] := (X[t] = ((1 + a) X[t - 1] + sigma G[t - 1])) /; t > 0

res = X[4]


X[t]= X[0]( (1+a)^4 + sigma sum_(s=0)^(t-1) (1+a)^(t-s) G[s])

E[X[t]] = (1+a)^t E[ X[0] ]

E[X[t]^2] = E[ X[0]^2] ((1+a)^(2t) + sigma^2 sum_(s=0)^(t-1)
(1+a)^(2(t-s)) )

Der Trick ist immer E[G[t]]=0 und E[G[t]G[s]]= delta_t,s zu benutzen,
damit kriegt man alle Vielfachsummen klein.

Der Rest, also die Parameter a und sigma daraus zu berechenen, sollte
gehen. Inzwischen kann das ja jeder Banklehrling.
--
Roland Franzius
Roland Franzius
2005-05-19 15:03:07 UTC
Permalink
Post by Roland Franzius
Post by Joachim Zink
Hallo,
ich hab grad eine Denkblockade und komme nicht weiter.
Ich will einen Mittelwert von Wachstumsraten errechnen, wozu man das
geometrische Mittel anstelle des arithmetischen Mittels verwenden
muss.
Also z. B. die Wachstumsraten von 10 Jahren: (p1 bis p10), dann
ergäbe sich die mittlere Wachstumsrate zu
10. Wurzel[p1 * p2 * ... p10]
So weit so gut.
Aber wie errechne jetzt ich die Varianz bzw. Standardabweichung der
einzelnen Wachstumsraten? Ich hab ja kein arithmetisches Mittel
errechnet.
Ich steh grad da, wie der Ochs vorm Berg.
Wenn deine Wachstumsraten vom Typ (1+a) + sigma G_t mit unabhängigen
Gaußschen Standard-Zufallsvariablen sind, hast du es mit einer
stochstischen linearen Differenzengleichung zu tun. Schau dir die als
Muster die Zufallsvariable
X[0]=1, X[t+]) = (1+a) X_t + sigma G_t
und die Verteilung von X[n] an. Das ist kein ganz einfacher Stoff, aber
für konstantes a, sigma gibts eine geschlossene Lösung mit der
Greensfunktion der linearen Gleichung zu sigma=0
X[0] = 1
X[t_] := (X[t] = ((1 + a) X[t - 1] + sigma G[t - 1])) /; t > 0
res = X[4]
X[t]= X[0]( (1+a)^4 + sigma sum_(s=0)^(t-1) (1+a)^(t-s) G[s])
E[X[t]] = (1+a)^t E[ X[0] ]
E[X[t]^2] = E[ X[0]^2] ((1+a)^(2t) + sigma^2 sum_(s=0)^(t-1)
(1+a)^(2(t-s)) )
Der Trick ist immer E[G[t]]=0 und E[G[t]G[s]]= delta_t,s zu benutzen,
damit kriegt man alle Vielfachsummen klein.
Der Rest, also die Parameter a und sigma daraus zu berechenen, sollte
gehen. Inzwischen kann das ja jeder Banklehrling.
Noch einfacher wirds wenn man die gaußschen Zufallsvariablen G[t]
ebenfalls multiplikativ wirken lässt:

X[t]= q_t X[t-1]= (q + sigma G[t]) X[t-1]
X[0]=x0

Dann ist

E[X[t]] = q^t x0

q=E[X[t]/x0]^(1/t)

E[X[t]^2] = x0^2 (q^2 +sigma^2)^t

wegen E[G[s]]=0, E[G[s]E[t]]=delta_s,t etc

Var[X[t]]
= E[X[t]^2] - E[X[t]]^2
= x0^2 (q^2 +sigma^2)^t -q^(2t)
= x0^2 q^(2t) ( 1+(sigma/q)^2)^t - 1)

mit q = E[q_s,{s,0,t-1}]

sigma^2 = E[q_s^2,{s,0,t-1}]-E[q_s,{s,0,t-1}]^2
--
Roland Franzius
Loading...