Discussion:
Kronecker und Cantor
(zu alt für eine Antwort)
franz lemmermeyer
2006-06-01 07:43:15 UTC
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Zitatfledderei ist ein Stilmittel, dessen sich WM und EB gern bedienen.
Kronecker bezeichnete ihn wie Dein Büchlein schreibt
"vor seinen Studenten als Verderber der Jugend". Poincare meinte (ich
zitiere aus Deinem Büchlein) "Zukünftige Generationen werden die
Mengenlehre als eine Krankheit betrachten von der man sich erholt hat".
J.W. Dauben, seines Zeichens ein "historian of mathematics", hat
kuerzlich
einen seiner aelteren Artikel (The battle for Cantorian set theory)
wieder
publizieren lassen, auf dessen Besprechung im Zentralblatt ich hiermit
ganz unbescheiden hinweisen darf; der Bequemlichkeit mancher Leser
wegen habe ich die entscheidenden Abschnitte unten gleich angehaengt.

Der angesprochene Artikel von Poincare ist uebrigens sowohl im
franzoesischen Original, als auch in einer englischen Uebersetzung
mit google leicht online zu finden.

franz

On the first page of the article, he mentions Poincar\'e's
famous characterization of `Cantor's theory of transfinite
numbers as a disease from which he was certain mathematics
would one day be cured', and refers to Poincar\'e [L'avenir
des math\'ematiques, ICM Rome 1908]. There Poincar\'e does
not talk about transfinite numbers at all, but about paradoxes
of set theory, and concludes: ``Whatever may be the remedy
adopted, we can promise ourselves the joy of the physician
called in to follow a beautiful pathological case.'' Thus
Poincar\'e did not want to cure mathematics from set theory,
but set theory from paradoxes. See also J.~Gray [Math. Intell.
13, No.1, 19-22 (1991); Zbl 0716.01027].

The author then goes on to claim that Kronecker `attacked Cantor
personally, calling him a ``scientific charlatan'', a
``renegade'', and a ``corrupter of the youth''', and refers
to [Schoenflies, Acta Math. 50 (1927), 1--23; JFM 53.0026.05].
Schoenflies, however, only wrote that Kronecker's attitude left
the impression that he regarded Cantor as a corrupter of the youth.

On p. 226, he repeats the well known claim that Kronecker, in a
lecture at the Berliner Naturforscher-Versammlung in 1886, called
Lindemann's proof of the transcendence of $\pi$ worthless since
irrational numbers do not exist. The earliest references he offers
for supporting this claim are [Weber, Math. Ann. 43 (1893), 1--25;
JFM 25.0033.03] and [Kneser, Jahresber. DMV 33 (1925), 210--228;
JFM 51.0025.03]; both articles, however, only give Kronecker's
equally famous statement that ``God made natural numbers; all else
is man's work''. For a more historical evaluation of Kronecker's
``rejection'' of irrational numbers, see H.M.~Edwards
[Essays in constructive mathematics; Zbl pre02138825], as well as
J.~Boniface and N.~Schappacher [Rev. Hist. Math. 7 (2001), 207-275;
Zbl 1014.01003]. Let me also remark that in his lectures on
number theory published by Hensel [JFM 32.0184.06], Kronecker gives
the Leibniz series for $\pi/4$ and writes that ``this definition of
the transcendental number $\pi$ is actually of a number theoretic
character''.
Eckard Blumschein
2006-06-01 09:03:44 UTC
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Post by franz lemmermeyer
Thus
Poincar\'e did not want to cure mathematics from set theory,
but set theory from paradoxes. See also J.~Gray [Math. Intell.
13, No.1, 19-22 (1991); Zbl 0716.01027].
Diesen Fehler machten wohl leider viele der vielen Gegner Cantors.
Warum?
Post by franz lemmermeyer
On p. 226, he repeats the well known claim that Kronecker, in a
lecture at the Berliner Naturforscher-Versammlung in 1886, called
Lindemann's proof of the transcendence of $\pi$ worthless since
irrational numbers do not exist.
Die korrekte traditionelle Position von beispielsweise Gauss wurden also
von einem mißgünstigen Charakter verteidigt. Schade.
Post by franz lemmermeyer
Kronecker's ``rejection'' of irrational numbers,
Statt feinsinniger Differenzierung hat er ungeschickt Front gemacht.
Post by franz lemmermeyer
Let me also remark that in his lectures on
number theory published by Hensel [JFM 32.0184.06], Kronecker gives
the Leibniz series for $\pi/4$ and writes that ``this definition of
the transcendental number $\pi$ is actually of a number theoretic
character''.
"Zahlentheoretischer Charakter" ist für mich zwar nicht verständlich.
Die Bezeichnung transzendente Zahl pi lässt jedoch erkennen, dass damals
wie zu erwarten noch niemand pi als ungelöste Aufgabe ansah.

Gruß,
Eckard
Ralf Goertz
2006-06-01 09:31:28 UTC
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Post by Eckard Blumschein
"Zahlentheoretischer Charakter" ist für mich zwar nicht verständlich.
Die Bezeichnung transzendente Zahl pi lässt jedoch erkennen, dass
damals wie zu erwarten noch niemand pi als ungelöste Aufgabe ansah.
Das tut auch heute noch niemand außer Dir, nicht einmal Albrecht.
--
There is only one _ in my address
Eckard Blumschein
2006-06-01 10:07:40 UTC
Permalink
Post by Ralf Goertz
Post by Eckard Blumschein
"Zahlentheoretischer Charakter" ist für mich zwar nicht verständlich.
Die Bezeichnung transzendente Zahl pi lässt jedoch erkennen, dass
damals wie zu erwarten noch niemand pi als ungelöste Aufgabe ansah.
Das tut auch heute noch niemand außer Dir, nicht einmal Albrecht.
Um nicht falsch verstanden zu werden korrigiere ich mich:
Statt ungelöste meine ich wie bisher unlösbare.

Übrigens zähle ich Albrecht nicht zu denen, die zuerst begreifen könnten
worum es mir geht.

Sich von der Vorstellung zu lösen pi und andere transzendente Zahlen
seien Zahlen wie jede andere, das verlangt konsequentes selbständiges
Denken.

Das unendliche Zählen ist ebenfalls eine nicht realisierbare Aufgabe. So
wie das Symbol pi steht auch das Symbol oo nicht für eine numerisch
angebbare Zahl. Auch oo ist aufgabenhaft beschrieben. Ich kenne keine
reelle Zahl, die nicht eine unlösbare Aufgabe repräsentiert. Als
eingebettet betrachtete rationale Zahlen sind erst als Fiktion mit
aktual unendlich vielen Stellen reell. Insofern kann tatsächlich jede
Zahl zum innerhalb des Kontinuums irrelevanten fiktiven Element werden,
beispielsweise eine uns überhaupt nicht zugängliche Null.

Gruß,
Eckard
Peter Luschny
2006-06-01 09:34:15 UTC
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Post by franz lemmermeyer
Zitatfledderei ist ein Stilmittel, dessen sich WM und EB gern bedienen.
Was immer ich versuche, mein Newsreader will mir Beiträge von WM und EB
nicht zur Ansicht bringen. Ein gütiges Wunder der Informationsverarbeitung...
Post by franz lemmermeyer
The author then goes on to claim that Kronecker `attacked Cantor
personally
Kronecker an Cantor, Brief vom 21. August 1884:

"... ich sehe durchaus keinen Grund, warum unsre persönlichen
Beziehungen durch diese Divergenz [in einigen wissenschaftlichen Fragen]
irgendwie gestört sein sollten. ... Ihr alter Freund Kronecker."

Lügt hier Kronecker Cantor frech ins Gesicht, mobbt dabei aber
gegen ihn hinter dessen Rücken in Berlin?

Gruss Peter

P.S. (SCNR)
Post by franz lemmermeyer
Schoenflies, however, only wrote that Kronecker's attitude left
the impression that he regarded Cantor as a corrupter of the youth.
Und ich meinesteils glaube, dass noch nie größeres Gut der Mathematik widerfahren
ist als dieser Dienst. Denn nichts anderes tut Cantor, als dass er umhergeht, um
Jung und Alt unter euch zu überreden, ja nicht für den Leib und für das Vermögen
zuvor noch überhaupt so sehr zu sorgen wie für die Mathematik, dass diese aufs Beste
gedeihe, indem er zeigt, dass wohl aus dem Endlichen die Mathematik entsteht,
aber aus der Mathematik die Unendlichkeit.

(sehr frei nach Platon (und Friedrich Schleiermacher))
Eckard Blumschein
2006-06-01 10:13:33 UTC
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(
Luschny oder wer?

sehr frei nach Platon (und Friedrich Schleiermacher))
franz lemmermeyer
2006-06-01 10:08:07 UTC
Permalink
Post by Peter Luschny
"... ich sehe durchaus keinen Grund, warum unsre persönlichen
Beziehungen durch diese Divergenz [in einigen wissenschaftlichen Fragen]
irgendwie gestört sein sollten. ... Ihr alter Freund Kronecker."
Lügt hier Kronecker Cantor frech ins Gesicht, mobbt dabei aber
gegen ihn hinter dessen Rücken in Berlin?
Wenn du meinst, Kronecker haette gelogen und gemobbt, dann tu
doch mal Butter bei die Fische; wenn nicht, dann halte dich mit
Verunglimpfungen bitte etwas zurueck.

franz
Peter Luschny
2006-06-01 10:36:55 UTC
Permalink
Post by franz lemmermeyer
Post by Peter Luschny
"... ich sehe durchaus keinen Grund, warum unsre persönlichen
Beziehungen durch diese Divergenz [in einigen wissenschaftlichen Fragen]
irgendwie gestört sein sollten. ... Ihr alter Freund Kronecker."
Lügt hier Kronecker Cantor frech ins Gesicht, mobbt dabei aber
gegen ihn hinter dessen Rücken in Berlin?
Wenn du meinst, Kronecker haette gelogen und gemobbt, dann tu
doch mal Butter bei die Fische; wenn nicht, dann halte dich mit
Verunglimpfungen bitte etwas zurueck.
Wo du absurderweise eine Verunglimpfung liest, steuere
ich im Gegenteil einen *Beleg* bei, dass die Behauptung
"Kronecker `attacked Cantor personally`" als nicht
plausibel angesehen werden kann.

Eine solche Behauptung bedarf, und darauf weist meine pointierte
Frage hin, angesichts des Zitates der zusätzlichen Annahme
einer außerordentlichen charakterlichen Schwäche Kroneckers.

Gruss Peter
franz lemmermeyer
2006-06-01 11:26:21 UTC
Permalink
Post by Peter Luschny
Wo du absurderweise eine Verunglimpfung liest, steuere
ich im Gegenteil einen *Beleg* bei, dass die Behauptung
"Kronecker `attacked Cantor personally`" als nicht
plausibel angesehen werden kann.
Da hab ich dich falsch verstanden - sorry.
Post by Peter Luschny
Eine solche Behauptung bedarf, und darauf weist meine pointierte
Frage hin, angesichts des Zitates der zusätzlichen Annahme
einer außerordentlichen charakterlichen Schwäche Kroneckers.
Mein Einwand ist ein anderer: wer Mobbing behauptet, muss Mobbing
belegen; das hat mit Annahmen ueber Kroneckers Charakter nichts
zu tun.

franz
Peter Luschny
2006-06-01 12:33:26 UTC
Permalink
Post by franz lemmermeyer
Post by Peter Luschny
Wo du absurderweise eine Verunglimpfung liest, steuere
ich im Gegenteil einen *Beleg* bei, dass die Behauptung
"Kronecker `attacked Cantor personally`" als nicht
plausibel angesehen werden kann.
Da hab ich dich falsch verstanden - sorry.
Ok.
Post by franz lemmermeyer
Post by Peter Luschny
Eine solche Behauptung bedarf, und darauf weist meine pointierte
Frage hin, angesichts des Zitates der zusätzlichen Annahme
einer außerordentlichen charakterlichen Schwäche Kroneckers.
Mein Einwand ist ein anderer: wer Mobbing behauptet, muss Mobbing
belegen;
Na aber selbstverständlich!
Post by franz lemmermeyer
das hat mit Annahmen ueber Kroneckers Charakter nichts zu tun.
Meine Aussage war: Kronecker tritt in direktem Kontakt, in einem
privaten Brief, Cantor sehr freundlich gegenübertritt, wie in dem
oben zitierten Brief vom 21. August 1884, weiteres Zitat daraus:

"Sie erinnern sich ja doch sehr gut des nicht geringen
Antheils, den ich schon während Ihrer Studienzeit an
Ihrer Entwicklung genommen und ebenso an Ihrer weiteren
glücklichen Laufbahn genommen habe!"

(Ich halte diesen Brief für einen Schlüsselbeleg zum
Verständnis des Verhältnisses Kronecker/Cantor.)

Wer aber das weiß, und gleichzeitig die Behauptung aufstellt,
Kronecker hätte `attacked Cantor personally`, *der* *muss*
Kroneckers eine große Unehrlichkeit unterstellen, denn dann
kann das nur hinter Cantors Rücken geschehen sein.

---

Cantor hat sich übrigens riesig über diesen Brief gefreut
und ihn drei Tage später bereits beantwortet.

Ich zitiere auch daraus, mit Grüsse an Hugo, wir werden sehen warum:

"Ich bin der Ansicht, dass der größte Theil dessen, was mich
in den letzten Jahren wissenschaftlich beschäftigt hat und
was ich unter der Bezeichnung Mengenlehre zusammenfasse, den
Anforderungen, welche Sie an die "concrete" Mathematik stellen,
nicht so sehr entgegensteht, wie Sie zu glauben scheinen."

Gruss Peter
Rainer Rosenthal
2006-06-01 14:08:59 UTC
Permalink
Post by Peter Luschny
Ok.
Na aber selbstverständlich!
Cantor hat sich übrigens riesig über diesen Brief gefreut
und ihn drei Tage später bereits beantwortet.
Draussen regnet's zwar und ist lausig kalt für Juni,
aber in dsm scheint wenigstens wieder die Sonne ;-)
Post by Peter Luschny
was ich unter der Bezeichnung Mengenlehre zusammenfasse, den
Anforderungen, welche Sie an die "concrete" Mathematik stellen,
nicht so sehr entgegensteht, wie Sie zu glauben scheinen."
*köstlich*.
A propos: Du hast nicht zufällig das Buch doppelt?

Gruss,
Rainer R.
Jutta Gut
2006-06-01 14:00:42 UTC
Permalink
Post by Peter Luschny
Und ich meinesteils glaube, dass noch nie größeres Gut der Mathematik widerfahren
ist als dieser Dienst. Denn nichts anderes tut Cantor, als dass er umhergeht, um
Jung und Alt unter euch zu überreden, ja nicht für den Leib und für das Vermögen
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Post by Peter Luschny
zuvor noch überhaupt so sehr zu sorgen wie für die Mathematik, dass diese aufs Beste
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Post by Peter Luschny
gedeihe, indem er zeigt, dass wohl aus dem Endlichen die Mathematik entsteht,
aber aus der Mathematik die Unendlichkeit.
(sehr frei nach Platon (und Friedrich Schleiermacher))
Ist das nicht aus der Bibel(Mt 6) ? :-)

Grüße
Jutta
Peter Luschny
2006-06-01 16:52:08 UTC
Permalink
Post by Jutta Gut
Post by Peter Luschny
Und ich meinesteils glaube, dass noch nie größeres Gut der Mathematik widerfahren
ist als dieser Dienst. Denn nichts anderes tut Cantor, als dass er umhergeht, um
Jung und Alt unter euch zu überreden, ja nicht für den Leib und für das Vermögen
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Post by Peter Luschny
zuvor noch überhaupt so sehr zu sorgen wie für die Mathematik, dass diese aufs Beste
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Post by Peter Luschny
gedeihe, indem er zeigt, dass wohl aus dem Endlichen die Mathematik entsteht,
aber aus der Mathematik die Unendlichkeit.
(sehr frei nach Platon (und Friedrich Schleiermacher))
Ist das nicht aus der Bibel(Mt 6) ? :-)
Nein. Aber sicher einer der Höhepunkte der abendländischen Kultur.
Ich meine, bevor er mir in die Hände fiel... :)

http://www.prometheusonline.de/heureka/philosophie/klassiker/platon/apo8.htm

Und der hohe Ton: Friedrich Schleiermacher, natürlich auch an
Luthers Bibel geschult.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schleiermacher

Gruss Peter
WM
2006-06-01 16:31:32 UTC
Permalink
Post by Peter Luschny
Was immer ich versuche, mein Newsreader will mir Beiträge von WM und EB
nicht zur Ansicht bringen.
Na, dann kannst Du dies sicher auch nicht lesen.
Post by Peter Luschny
"... ich sehe durchaus keinen Grund, warum unsre persönlichen
Beziehungen durch diese Divergenz [in einigen wissenschaftlichen Fragen]
irgendwie gestört sein sollten. ... Ihr alter Freund Kronecker."
Lügt hier Kronecker Cantor frech ins Gesicht, mobbt dabei aber
gegen ihn hinter dessen Rücken in Berlin?
Es war wohl eher umgekehrt, aber auch durchaus beiderseits, wie das
letzte Zitat zeigt. Man betrug sich bei gegenseitiger Abneigung halt
etwas höflicher als heute und vor allem nicht so grobschlächtig
diffamierend.

Poincaré ... nimmt die Richardsche Antinomie zum Ausangspunkt von
Überlegungen, mit denen er seine Ablehnung des Aktual-Unendlichen
untermauert: Es gibt kein aktual Unendliches, das haben die Cantorianer
vergessen und haben sich in Widersprüche verwickelt. [H. Poincaré,
Les mathématiques et la logique III, Rev. métaphys. morale 14, p.
316, (1906).]

Wenn er und Kronecker aber stets nett zu Cantor waren, so beruhte das
jedenfalls nicht auf Gegenseitigkeit. Hier ein paar Nachfleddereien
(nach Meschkowski, Nilson 1991)

Cantor an Hilbert, 24.6.1908: Wie bisher rühre ich keinen Finge zu
meiner Vertheidigung wider die seit Jahren fortgesetzten boshaften
Angriffe Poincaré's.
Die letzte Attaque desselben hat meine Augen nur noch sehender gemacht
in Bezug auf die Dürftigkeit, Oberflächlichkeit, das Schaumschlagen
die zu Grunde liegende gemeine Gesinnung Lemmermeyers dieses
Gelichters, das sich einbildet, an der Spitze der Wissenschaft zu
stehen und ihr Vorschriften machen zu können, wie sie sich in Zukunft
zu gestalten habe.
Seit Jahren weiss ich zwar, daß die beiden Akademien, die Berliner und
die Pariser in seniler Decadence sind; daß ihr letztes Stündchen bald
schlagen wird, auf diese Meinung bin ich erst in diesem Frühjahr,
durch die Poincarésche Glanzleistung gekommen.

Cantor an Russell, 19.9.1911: And now it is that in just this
abominable mummy, as Kant is, Monsieur Poincaré felt quite enarmoured,
if he is not bewitched by him. So I understand quite well the
opposition of Mons. Poincaré, by which I felt myself honoured, so he
never had in his mind to honour me, as I am sure. If he perhaps expect,
that I will answer him for defending myself, he is certainly in great a
mistake.

Cantor an Hilbert, 20.9.1912:
Was Kronecker, und seine Schüler sowie Gordan gegen die Mengenlehre
gesagt, was König, Poincaré und Borel dagegen geschrieben haben, wird
bald von Allen als "Blech" erkannt werden!

Dedekind an Cantor, 17.12.1882
über Kronecker: ...ich beurtheile ihn nicht so streng wie Sie, er
denkt sich nichts Arges, nur ist er bisweilen in Selbsttäuschungen
befangen.

Cantor an Mittag-Leffler, 30.3.1883
ich würde es für keinen Verlust ansehen, wenn Herr Kronecker seinen
persönlichen Einfluß verlieren würde,

Cantor an Mittag-Leffler, 8.4.1883
Kronecker ist mir, entre nous gesagt, immer sehr wenig sympathisch
gewesen,

Cantor an Mittag-Leffler, 9.9.1883
Kronecker, der mich Anfang des Juli besuchte, erklärte mir mit dem
freundschaftlichsten Lächeln, dass er mit Hermite über meine letzte
Arbeit viel correspondirt habe, um ihm zu demonstriren, dass das Ganze
nur "Humbug" sei. ...Von den überendlichen Zahlen sagte er zu meinem
Amusement "er hoffte erst im Himmel es soweit zu bringen, um dieselben
verstehen zu können".

Cantor an Mittag-Leffler, 23.9.1883
Kronecker, selbstsüchtig, geizig und fürchterlich eitel.

Cantor an Mittag-Leffler, 9.11.1883
..läßt Klein wieder seinen Aufsatz über Functionsstreifen abdrucken,
den ich von jeher für das non plus ultra höheren Unsinns gehalten
habe, trotzdem sich darin Herr Klein auf die Weisheit des Herrn
Kronecker beruft.... Indem ich dies schrieb, wußte ich, daß mir der
kleine Kerl das nie verzeihen und daß er gegen meine Arbeit auf alle
Weisen intriguiren würde;

___________________________________________
Cantor an Mittag-Leffler, 9.10.1884 Was das persönliche Verhältnis
zu Kronecker anbetrifft, so ist und bleibt es ein vortreffliches,
nachdem ... er in liebenswürdigster Weise die von mir dargebotene Hand
acceptirt hat.
_______________________________________

Cantor an Mittag-Leffler, 20.10.1884 der miserablen Kroneckerschen
Wirthschaft in der Mathematik ein Ende zu machen.

Cantor an P. Tannery, 5.10.1988: Nur von dem in jeder Hinsicht
unhaltbaren Standpunkte eines rohen Finitismus wie er neuerdings z.B.
von Kronecker vertreten wird, kann an der Realität der transfiniten
Zahlen und Ordnungstypen gezweifelt werden.

Cantor an Mittag-Leffler, 5.9.1891
Mir ist es nun sehr lieb daß Kronecker nicht kommen wird, da es hier
leicht zu einem harten Zusammenstoß zwischen ihm und mir gekommen
wäre.
Hören Sie warum!
Vor einem halben Jahre habe ich ihm den Eröffnungsvortrag in unsrer
mathematischen Section oferirt und er hat ihn mit großer Befriedigung
angenommen. Nun glaubte ich, daß er durch meine Courtoisie bewogen
werden würde, wenigstens in diesem Sommer seine Feindseligkeiten gegen
mich einzustellen. Allein zufällig erhalte ich in meinen Besitz eine
Nachschrift seiner in diesem Sommersemester über den Zahlbegriff an
der Universität Berlin gehaltenen öffentlichen Vorlesung und habe
hier schwarz auf weiß den Beweis, da er in der schamlosesten Weise und
ohne jede wissenschaftliche Begründung meine mathematischen Arbeiten
vor seinen unreifen urtheilslosen Zuhörern herabgesetzt hat.

Gruß, WM
Franziska Neugebauer
2006-06-01 16:44:24 UTC
Permalink
Post by WM
[...]
Cantor an Hilbert, 24.6.1908: Wie bisher rühre ich keinen Finge zu
meiner Vertheidigung wider die seit Jahren fortgesetzten boshaften
Angriffe Poincaré's.
Die letzte Attaque desselben hat meine Augen nur noch sehender gemacht
in Bezug auf die Dürftigkeit, Oberflächlichkeit, das Schaumschlagen
die zu Grunde liegende gemeine Gesinnung Lemmermeyers dieses
^ ^ ^ ^ ^ ^
?
Post by WM
Gelichters, das sich einbildet, an der Spitze der Wissenschaft zu
stehen und ihr Vorschriften machen zu können, wie sie sich in Zukunft
zu gestalten habe.
[...]
F. N.
--
xyz
franz lemmermeyer
2006-06-01 16:57:40 UTC
Permalink
Post by Franziska Neugebauer
Post by WM
[...]
Cantor an Hilbert, 24.6.1908: Wie bisher rühre ich keinen Finge zu
meiner Vertheidigung wider die seit Jahren fortgesetzten boshaften
Angriffe Poincaré's.
Die letzte Attaque desselben hat meine Augen nur noch sehender gemacht
in Bezug auf die Dürftigkeit, Oberflächlichkeit, das Schaumschlagen
die zu Grunde liegende gemeine Gesinnung Lemmermeyers dieses
^ ^ ^ ^ ^ ^
?
WM legt hin und wieder wert darauf zu betonen, dass er einen
veritablen
Dachschaden hat; das ist alles andere als ungewoehnlich.

Hier ist das Semester eben zu Ende gegangen; sobald ich in den
naechsten
Wochen mal etwas Zeit habe, werde ich WMs Chef anschreiben und
nachfragen,
inwiefern es mit den Zielen der FH Augsburg vertraeglich ist, dort
einen Prof (FH)
lehren zu lassen, der in Mathematik nicht einmal Gymnasialniveau
erreicht, und
der sich und seine Institution durch seine "Publikationen" zum
nationalen und
internationalen Gespoett macht.

franz
Rainer Rosenthal
2006-06-01 17:04:35 UTC
Permalink
Post by Franziska Neugebauer
Post by WM
in Bezug auf die Dürftigkeit, Oberflächlichkeit, das Schaumschlagen
die zu Grunde liegende gemeine Gesinnung Lemmermeyers dieses
^ ^ ^ ^ ^ ^
?
Hallo Franziska,

genau wie Peter Luschny geniesse ich seit einigen Tagen
auch die Vorzüge des Filterns. Hier ist ein Posting von
Virgil, das ich im Mathforum fand, weil auch mir dies
geifernde Einfügen einer echten Autorität suspekt vorkam
und ich mal nach dem Text gegoogelt habe:
http://mathforum.org/kb/message.jspa?messageID=3858621&tstart=0
========================================================================
Post by Franziska Neugebauer
Why then did Cantor (in a letter to Russell, Sept. 19. 1911) say that?
Wie bisher rühre ich keinen Finge zu meiner Vertheidigung wider die
seit Jahren fortgesetzten boshaften Angriffe Poincaré's. Die letzte
Attaque desselben hat meine Augen nur noch sehender gemacht in Bezug
auf die Dürftigkeit, Oberflächlichkeit, das Schaumschlagen, die zu
Grunde liegende gemeine Gesinnung dieses Gelichters, das sich
^ ^ ^ ^ ^ ^
!!
Post by Franziska Neugebauer
einbildet, an der Spitze der Wissenschaft zu stehen und ihr
Vorschriften machen zu können, wie sie sich in Zukunft zu gestalten
habe. Cantor to Hilbert, June. 24, 1908
Since one of these is labeled Cantor to Russell and the other Cantor to
Hilbert, and they have different dates, WM is no more honest here than
elsewhere.
========================================================================
Hier also vom gleichen Newsgroup-Nutzer das gleiche Zitat, nur anders.
Pfui Spinne. Und tschüss.

Gruss,
Rainer Rosenthal
***@web.de
Alfred Flaßhaar
2006-06-01 17:17:48 UTC
Permalink
Post by Franziska Neugebauer
Post by WM
in Bezug auf die Dürftigkeit, Oberflächlichkeit, das Schaumschlagen
die zu Grunde liegende gemeine Gesinnung Lemmermeyers dieses
^ ^ ^ ^ ^ ^
?
(...)

Hallo Rainer,

ich werde nun auch einen Filter einrichten. Die mangelhaften Kenntnisse
und die Besserwisserei der Gefilterten ist einfach entwaffnend. Und
dauerhaft auf die Zunge zu beißen, um nicht gepfefferte Antworten aus
"Berliner Schnauze" zu geben, ist nach Feierabend nicht so gut. Mit tun
die jungen Leute in deren Lehranstalten leid, denen wohl dieses Zeug
gepredigt wird. Dadurch wird in den Köpfen der Lernenden vermutlich
dauerhafter Schaden angerichtet. Und ausgerechnet Franz Lemmermeyer
derart unter der Gürtellinie anzugreifen ist nicht der geschätzte
dsm-Überlinger Stil.

Freundliche Grüße,

Alfred
franz lemmermeyer
2006-06-01 17:29:45 UTC
Permalink
Post by Alfred Flaßhaar
Und ausgerechnet Franz Lemmermeyer
derart unter der Gürtellinie anzugreifen
Ach was. Ich teile aus, ich stecke ein. Allerdings fehlt es WM
beleidigungstechnisch ohnehin etwas an Klasse, wenn ich das
mal so sagen darf; im aktuellen Fall hat er mit seiner stahlharten
Rechten wohl nur sein eigenes Kinn getroffen.

franz
WM
2006-06-01 21:33:33 UTC
Permalink
Post by Alfred Flaßhaar
ich werde nun auch einen Filter einrichten. Die mangelhaften Kenntnisse
und die Besserwisserei der Gefilterten ist einfach entwaffnend.
Also willst Du Dich selbst filtern? Entwaffnend!

Und
Post by Alfred Flaßhaar
dauerhaft auf die Zunge zu beißen, um nicht gepfefferte Antworten aus
"Berliner Schnauze" zu geben, ist nach Feierabend nicht so gut. Mit tun
die jungen Leute in deren Lehranstalten leid, denen wohl dieses Zeug
gepredigt wird. Dadurch wird in den Köpfen der Lernenden vermutlich
dauerhafter Schaden angerichtet. Und ausgerechnet Franz Lemmermeyer
derart unter der Gürtellinie anzugreifen ist nicht der geschätzte
dsm-Überlinger Stil.
Aha, da gibt es also noch einen, der zwar nicht weiß, wie man
einfachste Sätze beweist, aber (wohl deshalb) noch zum Franz
Lemmermeyer aufblicken kann. Und Cantor meinte, das Unendlich Kleine
gäbe es nicht ...

Gruß, WM
Alfred Flaßhaar
2006-06-02 05:46:50 UTC
Permalink
(...)
Post by WM
Aha, da gibt es also noch einen, der zwar nicht weiß, wie man
einfachste Sätze beweist, aber (wohl deshalb) noch zum Franz
Lemmermeyer aufblicken kann. Und Cantor meinte, das Unendlich Kleine
gäbe es nicht ...
Anscheinend haben Sie nicht begriffen, daß vor Mathematikern noch ein
unendlich großes unentdecktes Feld liegt, das erforscht sein will.
Daran gemessen sind alle Mathematiker unendlich kleine Größen und viele
bemühen sich, einen eigenen kleinen Beitrag zu leisten. Dazu ist eine
Art von Bescheidenheit notwendig und manchmal lehren die gefüllten
Papierkörbe als Zeugnis vergeblicher Bemühungen auch eine gewisse Demut
und respektvollen Umgang in der sachlichen Diskussion mit
gleichinteressierten Mathematiker. Die NG dsm liefert hierfür viele
gute Beispiele. An denen haben Sie allerdings keinen Anteil. Vielmehr
spielen Sie in keiner mathematischen Liga und haben sich selber die
rote Karte gegeben. Mit meinen postings hatte ich Ihnen dazu
ausreichend Gelegenheit und Kulisse verschafft, sich in einem Licht zu
präsentieren, das Ihre wahren Absichten in dsm sichtbar werden läßt.
Sie sind offenbar nicht an der Klärung mathematischer Fragen
interessiert, anscheinend liegt Ihnen mehr an einer von übertriebenem
Ehrgeiz getsteuerten Selbstdarstellung. Ich hoffe, daß die Mitleser
dies erkannt haben und Ihre von dürftigen mathematischen Kenntnissen
getragenen Argumente, die Sie in oft auf unqualifizierte Weise
vortragen, durchschauen.

Ich empfehle Ihnen die Lektüre der Biographie von Euler. daraus könnten
Sie lernen, das Mathematik und menschliche Größe irgendwie
zusammenhängen. Vermutlich haben Sie daran aber kein Interesse.

Freundliche Grüße,

Alfred Flaßhaar
WM
2006-06-02 08:02:02 UTC
Permalink
Post by Alfred Flaßhaar
(...)
Post by WM
Aha, da gibt es also noch einen, der zwar nicht weiß, wie man
einfachste Sätze beweist, aber (wohl deshalb) noch zum Franz
Lemmermeyer aufblicken kann. Und Cantor meinte, das Unendlich Kleine
gäbe es nicht ...
Anscheinend haben Sie nicht begriffen, daß vor Mathematikern noch ein
unendlich großes unentdecktes Feld liegt, das erforscht sein will.
Daran gemessen sind alle Mathematiker unendlich kleine Größen und viele
bemühen sich, einen eigenen kleinen Beitrag zu leisten. Dazu ist eine
Art von Bescheidenheit notwendig
die man besonders an Lemmermeyers, Baders, Siggs und Flaßhaars lernen
kann. Von ihen lernen heißt Siegen lernen. Ich versuche es ja.
Post by Alfred Flaßhaar
und manchmal lehren die gefüllten
Papierkörbe als Zeugnis vergeblicher Bemühungen auch eine gewisse Demut
und respektvollen Umgang in der sachlichen Diskussion mit
gleichinteressierten Mathematiker. Die NG dsm liefert hierfür viele
gute Beispiele. An denen haben Sie allerdings keinen Anteil. Vielmehr
spielen Sie in keiner mathematischen Liga und haben sich selber die
rote Karte gegeben.
Vergessen Sie bite nicht, am Ende den Schaum vom Mund zu entfernen.
Post by Alfred Flaßhaar
Mit meinen postings hatte ich Ihnen dazu
ausreichend Gelegenheit und Kulisse verschafft, sich in einem Licht zu
präsentieren, das Ihre wahren Absichten in dsm sichtbar werden läßt.
Diese wahre Ansicht ist bereits in der mengentheoretischen Definition
des Ordnungstyps des Linearkontinuums niedergelegt. Ich bemühe mich
nur um die Verbreitung dieser Erkenntnis unter den "Fachleuten".
Post by Alfred Flaßhaar
Ich empfehle Ihnen die Lektüre der Biographie von Euler. daraus könnten
Sie lernen, das Mathematik und menschliche Größe irgendwie
zusammenhängen. Vermutlich haben Sie daran aber kein Interesse.
Auf Ihre Empfehlung hin würde ich zwar nichts lesen, aber Eulers
Biographie fand ich auch sehr interessant. Überhaupt bewundere ich
Euler uner allen Mathematikern am meisten.

Gruß, WM
Eckard Blumschein
2006-06-02 11:19:06 UTC
Permalink
Post by Alfred Flaßhaar
Post by WM
Cantor meinte, das Unendlich Kleine
gäbe es nicht ...
Als Ingenieur bemerkte und nutzte ich weitgehende Dualitäten speziell
von Schaltungen. Die Reziprozität von 0 und oo wurde mir
selbstverständlich.
Hilbert (1925) sah das Unendlichkleine als durch die Entdeckung der
Atome überholt an. Daraus schließe ich, dass er Kontinuum und
Unendlichkeit nicht als von der physikalischen Anwendung unabhängige
mathematische Ideale betrachtete.
So wie ich Zahl und Kontinuum als sich gegenseitig ausschließend und
ergänzend, also als einander komplementär ansehe, vermute ich auch beim
Unendlichgroßen Symmetrie zum Unendlichkleinen.
Post by Alfred Flaßhaar
Anscheinend haben Sie nicht begriffen, daß vor Mathematikern noch ein
unendlich großes unentdecktes Feld liegt, das erforscht sein will.
Hm. Nach meinem Eindruck kämpfen jene, welche offiziell die Grundlagen
der Mathematik erforschen dürfen, momentan um die Verteidigung einer
zweifelhaften Einbeziehung irrationaler "Zahlen" in die Zahlen.
Ich sehe sie auf einem toten Gleis.
Nicht gerade unendlich aber doch sehr viel kann man dann erforschen,
wenn man viele kleine und möglicherweise in die falsche Richtung gehende
Schritte aufzuschäumen beabsichtigt.
Eine überfällige Klärung wäre wohl effektiver.
Post by Alfred Flaßhaar
... eine gewisse Demut
... vermisse ich bei Cantor und ebenso in der Diskussion um ihn.

Gruß,
Eckard
Markus Sigg
2006-06-01 17:42:48 UTC
Permalink
Post by Rainer Rosenthal
genau wie Peter Luschny geniesse ich seit einigen Tagen
auch die Vorzüge des Filterns.
Wieso sollte man auch den gleichen Müll immer wieder lesen.
Auch ohne Filter ist der Quatsch schnell weggeklickt.

Aber das Usenet hat hier einen wichtigen Nutzen. Es können
nämlich die Studenten vor der Entscheidung für oder gegen
eine Vorlesung ein bißchen googeln und dabei die totale
Inkompetenz des Dozenten erfahren. Für die FH ist es natürlich
Pech, falls es dort keine Alternativen gibt. Lieber die Hochschule
wechseln, als Mathematik bei jemandem hören zu müssen, der schon
an den Grundlagen scheitern würde, müßte er selbst Mathematik
studieren.

Gruß,
Markus
Ralf Bader
2006-06-01 18:22:46 UTC
Permalink
Post by Markus Sigg
Post by Rainer Rosenthal
genau wie Peter Luschny geniesse ich seit einigen Tagen
auch die Vorzüge des Filterns.
Wieso sollte man auch den gleichen Müll immer wieder lesen.
Auch ohne Filter ist der Quatsch schnell weggeklickt.
Aber das Usenet hat hier einen wichtigen Nutzen. Es können
nämlich die Studenten vor der Entscheidung für oder gegen
eine Vorlesung ein bißchen googeln und dabei die totale
Inkompetenz des Dozenten erfahren.
Wenn sie das tun, ja. Aber ich vermute, daß die Leserschaft im Usenet
begrenzt ist, um es mal neutral auszudrücken. Es gibt auch noch sowas
wie
http://www.meinprof.de/
wo Mückenheim allerdins nicht erscheint. Siehe dazu aber auch
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,399386,00.html
Post by Markus Sigg
Für die FH ist es natürlich
Pech, falls es dort keine Alternativen gibt. Lieber die Hochschule
wechseln, als Mathematik bei jemandem hören zu müssen, der schon
an den Grundlagen scheitern würde, müßte er selbst Mathematik
studieren.
Lieber die Hochschule wechseln - naja, bei einem solchen Schritt spielen
noch andere Gesichtspunkte eine Rolle als ein einzelner unfähiger
Dozent, zumal man an einer anderen Hochschule womöglich ebenfalls auf
einen solchen stößt.


Ralf
Markus Sigg
2006-06-01 19:10:16 UTC
Permalink
Post by Ralf Bader
Post by Markus Sigg
Post by Rainer Rosenthal
genau wie Peter Luschny geniesse ich seit einigen Tagen
auch die Vorzüge des Filterns.
Wieso sollte man auch den gleichen Müll immer wieder lesen.
Auch ohne Filter ist der Quatsch schnell weggeklickt.
Aber das Usenet hat hier einen wichtigen Nutzen. Es können
nämlich die Studenten vor der Entscheidung für oder gegen
eine Vorlesung ein bißchen googeln und dabei die totale
Inkompetenz des Dozenten erfahren.
Wenn sie das tun, ja. Aber ich vermute, daß die Leserschaft im Usenet
begrenzt ist, um es mal neutral auszudrücken. Es gibt auch noch sowas
wie
Mir ist bewußt: Ich bin überoptimistisch sowohl was das
Informationsverhalten von (potentiellen) Studenten angeht,
als auch was die Möglichkeiten betrifft, mal eben so an eine
andere Hochschule zu wechseln oder von vornherein eine
andere zu wählen. Ich versuche halt, der Zurschaustellung
geistigen Elends und mathematischen Versagens in manchen
hiesigen Diskussionen noch etwas positives abzugewinnen.
Post by Ralf Bader
Lieber die Hochschule wechseln - naja, bei einem solchen Schritt spielen
noch andere Gesichtspunkte eine Rolle als ein einzelner unfähiger
Dozent, zumal man an einer anderen Hochschule womöglich ebenfalls auf
einen solchen stößt.
Unikate gibt es an jeder Uni, das ist ja völlig in Ordnung,
aber dermaßen üble fachliche Fehlbesetzungen dürften ziemlich
selten sein. Man kann schlecht etwas von jemandem lernen, der
die Grundlagen des Fachs nicht beherrscht, selbst falls es in
der Vorlesung 'nur' um Ingenieursmathematik gehen sollte und
ich unter Grundlagen den Umgang mit Definitionen und Beweisen
und die mathematische Denkweise an sich verstehe.

Gruß,
Markus
WM
2006-06-01 21:37:29 UTC
Permalink
Post by Rainer Rosenthal
Since one of these is labeled Cantor to Russell and the other Cantor to
Hilbert, and they have different dates, WM is no more honest here than
elsewhere.
========================================================================
Hier also vom gleichen Newsgroup-Nutzer das gleiche Zitat, nur anders.
Pfui Spinne.
Ich zitierte nach Meschkowski, Nilson 1991 wie angegeben. Das kann
jeder nachlesen. Ein Garantie für von anderen zitierte Zitate gebe ich
nicht.

Gruß, WM
WM
2006-06-01 21:08:54 UTC
Permalink
Post by Franziska Neugebauer
Post by WM
[...]
Cantor an Hilbert, 24.6.1908: Wie bisher rühre ich keinen Finge zu
meiner Vertheidigung wider die seit Jahren fortgesetzten boshaften
Angriffe Poincaré's.
Die letzte Attaque desselben hat meine Augen nur noch sehender gemacht
in Bezug auf die Dürftigkeit, Oberflächlichkeit, das Schaumschlagen
die zu Grunde liegende gemeine Gesinnung Lemmermeyers dieses
^ ^ ^ ^ ^ ^
?
Post by WM
Gelichters, das sich einbildet, an der Spitze der Wissenschaft zu
stehen und ihr Vorschriften machen zu können, wie sie sich in Zukunft
zu gestalten habe.
[...]
Oh, da ist wohl mein Textverarbeitungssystem etwas durcheinander
gekommen.

Gruß, WM
Peter Luschny
2006-06-01 17:23:11 UTC
Permalink
Post by WM
Post by Peter Luschny
Was immer ich versuche, mein Newsreader will mir Beiträge von WM und EB
nicht zur Ansicht bringen.
Na, dann kannst Du dies sicher auch nicht lesen.
Aus Gründen der Fairness habe ich WM für dieses eine Mal
wieder 'freigeschaltet' ;-)
Post by WM
Post by Peter Luschny
"... ich sehe durchaus keinen Grund, warum unsre persönlichen
Beziehungen durch diese Divergenz [in einigen wissenschaftlichen Fragen]
irgendwie gestört sein sollten. ... Ihr alter Freund Kronecker."
Lügt hier Kronecker Cantor frech ins Gesicht, mobbt dabei aber
gegen ihn hinter dessen Rücken in Berlin?
Es war wohl eher umgekehrt, aber auch durchaus beiderseits, wie das
letzte Zitat zeigt. Man betrug sich bei gegenseitiger Abneigung halt
etwas höflicher als heute und vor allem nicht so grobschlächtig
diffamierend.
[...]
Post by WM
___________________________________________
Cantor an Mittag-Leffler, 9.10.1884 Was das persönliche Verhältnis
zu Kronecker anbetrifft, so ist und bleibt es ein vortreffliches,
nachdem ... er in liebenswürdigster Weise die von mir dargebotene Hand
acceptirt hat.
_______________________________________
Cantor an Mittag-Leffler, 20.10.1884 der miserablen Kroneckerschen
Wirthschaft in der Mathematik ein Ende zu machen.
Cantor an P. Tannery, 5.10.1988: Nur von dem in jeder Hinsicht
^
Post by WM
unhaltbaren Standpunkte eines rohen Finitismus wie er neuerdings z.B.
von Kronecker vertreten wird, kann an der Realität der transfiniten
Zahlen und Ordnungstypen gezweifelt werden.
[...]

Ich will und kann hier nicht auf die ganze, insgesamt nicht
erquickliche Geschichte eingehen.

Aber in diesem kurzen Ausriss aus deinen Zitaten wird das
"persönliche Verhältnis" mit "so ist und bleibt es ein
vortreffliches" bezeichnet, und dass Cantor sich gegen den
"unhaltbaren Standpunkte eines rohen Finitismus wie er
neuerdings z.B. von Kronecker vertreten wird" verwehrt,
ist doch nur recht und billig. Oder nicht?

Natürlich gab es hinter den Kulissen auch unschönere
Bemerkungen, bin ich mir sicher - sonst wäre Academia
nicht was sie war und ist, ein Schauplatz von Eitelkeiten
im Wettlauf um eine imaginierte Unsterblichkeit.

Gruss Peter
Rainer Rosenthal
2006-06-01 18:26:59 UTC
Permalink
Post by Peter Luschny
Natürlich gab es hinter den Kulissen auch unschönere
Bemerkungen, bin ich mir sicher - sonst wäre Academia
nicht was sie war und ist, ein Schauplatz von Eitelkeiten
im Wettlauf um eine imaginierte Unsterblichkeit.
Aus einer Buchempfehlung der letzten Tage(*), die mir
heute ins Haus geflogen kam:

Jeder weiss, dass es keine Universität gibt, in
der nicht Inrigen aller Art gesponnen werden.
Aber während meines Aufenthaltes an der Aligarh-
Universität sah ich mehr und vor allem raffinier-
tere Intrigen als in den ganzen restlichen 40
Jahren meiner Karriere.

(*) Message-ID: <e5539m$cmr$***@online.de>
Ich habe stehend erst einmal 5 längere
Passagen quergelesen, bevor ich dem Buch
im Regal einen Ruheplatz gegönnt habe
nach seiner antiquarischen Reise zu mir.

Gruss, und herzlichen Dank für den Tipp,

Rainer Rosenthal
***@web.de
WM
2006-06-01 21:42:28 UTC
Permalink
Post by Peter Luschny
Ich will und kann hier nicht auf die ganze, insgesamt nicht
erquickliche Geschichte eingehen.
Aber in diesem kurzen Ausriss aus deinen Zitaten wird das
"persönliche Verhältnis" mit "so ist und bleibt es ein
vortreffliches" bezeichnet,
Dieses kurze Zitat entstand kurz nach dem persönlichen Zusammentreffen
der beiden. Schon einige Wochen später war wieder das alte Vehältnis
hergestellt. Und die Bemerkung _von_ Poincaré zum transfiniten Unsinn
wird durch die Cantors _über_ ihn besser gesichert als bei Dauben oder
gar Lemmermeyer, dem einzigen deutschen Professor der Mathematik.

Gruß, WM
Eckard Blumschein
2006-06-02 09:38:46 UTC
Permalink
Post by WM
Dedekind an Cantor, 17.12.1882
über Kronecker: ...ich beurtheile ihn nicht so streng wie Sie, er
denkt sich nichts Arges, nur ist er bisweilen in Selbsttäuschungen
befangen.
Cantor an Mittag-Leffler, 30.3.1883
ich würde es für keinen Verlust ansehen, wenn Herr Kronecker seinen
persönlichen Einfluß verlieren würde,
Cantor an Mittag-Leffler, 8.4.1883
Kronecker ist mir, entre nous gesagt, immer sehr wenig sympathisch
gewesen,
Cantor an Mittag-Leffler, 9.9.1883
Kronecker, der mich Anfang des Juli besuchte, erklärte mir mit dem
freundschaftlichsten Lächeln, dass er mit Hermite über meine letzte
Arbeit viel correspondirt habe, um ihm zu demonstriren, dass das Ganze
nur "Humbug" sei. ...Von den überendlichen Zahlen sagte er zu meinem
Amusement "er hoffte erst im Himmel es soweit zu bringen, um dieselben
verstehen zu können".
Cantor an Mittag-Leffler, 23.9.1883
Kronecker, selbstsüchtig, geizig und fürchterlich eitel.
Post by Peter Luschny
"... ich sehe durchaus keinen Grund, warum unsre persönlichen
Beziehungen durch diese Divergenz [in einigen wissenschaftlichen
Fragen]irgendwie gestört sein sollten. ... Ihr alter Freund
Kronecker."
___________________________________________
Cantor an Mittag-Leffler, 9.10.1884 Was das persönliche Verhältnis
zu Kronecker anbetrifft, so ist und bleibt es ein vortreffliches,
nachdem ... er in liebenswürdigster Weise die von mir dargebotene Hand
acceptirt hat.
_______________________________________
Cantor an Mittag-Leffler, 20.10.1884 der miserablen Kroneckerschen
Wirthschaft in der Mathematik ein Ende zu machen.
Cantor hatte 1884 angekündigt, CH beweisen zu können, konnte es aber
nicht. Daraufhin anfallsweise Geistesstörungen in kürzer werdenden
Abständen.

Abschlägige Antwort von Kardinal Franzelin an Cantor, 28.01.1886
Post by WM
Cantor an P. Tannery, 5.10.1988: Nur von dem in jeder Hinsicht
unhaltbaren Standpunkte eines rohen Finitismus wie er neuerdings z.B.
von Kronecker vertreten wird, kann an der Realität der transfiniten
Zahlen und Ordnungstypen gezweifelt werden.
Cantor an Mittag-Leffler, 5.9.1891
Mir ist es nun sehr lieb daß Kronecker nicht kommen wird, da es hier
leicht zu einem harten Zusammenstoß zwischen ihm und mir gekommen
wäre.
Hören Sie warum!
Vor einem halben Jahre habe ich ihm den Eröffnungsvortrag in unsrer
mathematischen Section oferirt und er hat ihn mit großer Befriedigung
angenommen. Nun glaubte ich, daß er durch meine Courtoisie bewogen
werden würde, wenigstens in diesem Sommer seine Feindseligkeiten gegen
mich einzustellen. Allein zufällig erhalte ich in meinen Besitz eine
Nachschrift seiner in diesem Sommersemester über den Zahlbegriff an
der Universität Berlin gehaltenen öffentlichen Vorlesung und habe
hier schwarz auf weiß den Beweis, da er in der schamlosesten Weise und
ohne jede wissenschaftliche Begründung meine mathematischen Arbeiten
vor seinen unreifen urtheilslosen Zuhörern herabgesetzt hat.
[Kronecker starb 1891, Weierstrass erst 1897]

Cantor ist über Königs Beweis gegen Wohlordnung 1904 sehr erregt.
Zermelo rettet ihn.
Post by WM
Was Kronecker, und seine Schüler sowie Gordan gegen die Mengenlehre
gesagt, was König, Poincaré und Borel dagegen geschrieben haben, wird
bald von Allen als "Blech" erkannt werden!
Fraenkel 1919: ... Cantor blieb es vorbehalten, die Gaußsche Behauptung
... nicht nur zu bekämpfen sondern auch zu widerlegen und dem Begriff
des Unendlichgroßen das Bürgerrecht im mathematischen Königreich zu
verschaffen...

Um mir noch besser ein Gesamtbild machen zu können, habe ich oben einige
mir bekannte Daten chronologisch eingefügt.

Gruß,
Eckard
Rudolf Sponsel
2006-06-01 11:30:58 UTC
Permalink
Post by franz lemmermeyer
Zitatfledderei ist ein Stilmittel, dessen sich WM und EB gern bedienen.
Kronecker bezeichnete ihn wie Dein Büchlein schreibt
"vor seinen Studenten als Verderber der Jugend". Poincare meinte (ich
zitiere aus Deinem Büchlein) "Zukünftige Generationen werden die
Mengenlehre als eine Krankheit betrachten von der man sich erholt hat".
...

Hierzu auch: Materialien zur Kontroverse um "das" Unendliche. Henri
Poincaré: Von der Unendlichkeit (1913).
http://www.sgipt.org/wism/geswis/mathe/upoinc.htm

... und von Hermann Kremer: Leopold Kronecker - Wie alles anfing.
Beiträge zur Geschichte des Konstruktivismus und des Intuitionismus.
Materialien zur Kontroverse um "das" Unendliche.
http://www.sgipt.org/wism/geswis/mathe/kroneck0.htm

Rudolf Sponsel, Erlangen
Rainer Rosenthal
2006-06-01 12:01:16 UTC
Permalink
Post by Rudolf Sponsel
Hierzu auch: Materialien zur Kontroverse um "das" Unendliche. Henri
Poincaré: Von der Unendlichkeit (1913).
http://www.sgipt.org/wism/geswis/mathe/upoinc.htm
... und von Hermann Kremer: Leopold Kronecker - Wie alles anfing.
Beiträge zur Geschichte des Konstruktivismus und des Intuitionismus.
Materialien zur Kontroverse um "das" Unendliche.
http://www.sgipt.org/wism/geswis/mathe/kroneck0.htm
Hallo Rudolf,

es ist schön, wieder etwas von Hermann Kremer zu lesen.
Und es ist eine feine Sache, dass Du den mathematischen
Klassikern ein weiteres Forum gibst.

Erst vor wenigen Tagen huschte mir so beim morgendlichen
Zähneputzen durch den Kopf: Es ist schon lustig, dass
von Dir und anderen Mengenlehre-Skeptikern einerseits
nichts "Unendlicheres" akzeptiert wird als das "u.s.w.",
das man von den natürlichen und den Primzahlen her kennt;
dass aber andererseits für komplett klar gehalten wird,
dass ein Quadrat "mehr" Punkte haben müsse als ein Intervall.

Ich nutze die Gelegenheit, um diesen Gedanken mit einiger
Verspätung doch noch zu "Papier" zu bringen. Wird Dir
gefallen, denke ich.

Gruss,
Rainer Rosenthal
***@web.de
Helmut Büch
2006-06-01 20:51:24 UTC
Permalink
Post by Rainer Rosenthal
Post by Rudolf Sponsel
Hierzu auch: Materialien zur Kontroverse um "das" Unendliche. Henri
Poincaré: Von der Unendlichkeit (1913).
http://www.sgipt.org/wism/geswis/mathe/upoinc.htm
... und von Hermann Kremer: Leopold Kronecker - Wie alles anfing.
Beiträge zur Geschichte des Konstruktivismus und des Intuitionismus.
Materialien zur Kontroverse um "das" Unendliche.
http://www.sgipt.org/wism/geswis/mathe/kroneck0.htm
Hallo Rudolf,
es ist schön, wieder etwas von Hermann Kremer zu lesen.
Und es ist eine feine Sache, dass Du den mathematischen
Klassikern ein weiteres Forum gibst.
Erst vor wenigen Tagen huschte mir so beim morgendlichen
Zähneputzen durch den Kopf: Es ist schon lustig, dass
von Dir und anderen Mengenlehre-Skeptikern einerseits
nichts "Unendlicheres" akzeptiert wird als das "u.s.w.",
das man von den natürlichen und den Primzahlen her kennt;
dass aber andererseits für komplett klar gehalten wird,
dass ein Quadrat "mehr" Punkte haben müsse als ein Intervall.
Ich nutze die Gelegenheit, um diesen Gedanken mit einiger
Verspätung doch noch zu "Papier" zu bringen. Wird Dir
gefallen, denke ich.
Ich überlege und überlege...

Neulich habe ich von Felix Kaufmann (gehörte zum Wiener Kreis) gefunden:
"Das Unendliche in der Mathematik und seine Ausschaltung - Eine Untersuchung
über die Grundlagen der Mathematik", Darmstadt 1968, Nachdruck der 1.
Auflage, Leipzig und Wien 1930. Ich versuche gerade, seine Argumentation
nachzuvollziehen. Kaufmann ist kein Mengenlehre-Skeptiker, er argumentiert
nur gegen das aktual Unendliche. Kennt jemand aus der Runde dieses Buch?

Wenn ein Quadrat mehr Punkte haben soll als ein endliches und reelles
(lineares) Intervall, dann wird ein Punkt aufgefaßt als Elementar-Quadrat
sehr kleiner, aber endlicher Größe. Wird der Punkt hingegen als
ausdehnungslos aufgefaßt, dann ist die Frage nach der Anzahl der Punkte im
Weltall genauso sinnlos wie die nach ihrer Anzahl auf einem beliebig kleinen
Intervall. Damit erübrigt sich der Versuch eines Größenvergleichs.

Gruß, Helmut
albrecht
2006-06-02 08:09:33 UTC
Permalink
Post by Helmut Büch
Post by Rainer Rosenthal
Post by Rudolf Sponsel
Hierzu auch: Materialien zur Kontroverse um "das" Unendliche. Henri
Poincaré: Von der Unendlichkeit (1913).
http://www.sgipt.org/wism/geswis/mathe/upoinc.htm
... und von Hermann Kremer: Leopold Kronecker - Wie alles anfing.
Beiträge zur Geschichte des Konstruktivismus und des Intuitionismus.
Materialien zur Kontroverse um "das" Unendliche.
http://www.sgipt.org/wism/geswis/mathe/kroneck0.htm
Hallo Rudolf,
es ist schön, wieder etwas von Hermann Kremer zu lesen.
Und es ist eine feine Sache, dass Du den mathematischen
Klassikern ein weiteres Forum gibst.
Erst vor wenigen Tagen huschte mir so beim morgendlichen
Zähneputzen durch den Kopf: Es ist schon lustig, dass
von Dir und anderen Mengenlehre-Skeptikern einerseits
nichts "Unendlicheres" akzeptiert wird als das "u.s.w.",
das man von den natürlichen und den Primzahlen her kennt;
dass aber andererseits für komplett klar gehalten wird,
dass ein Quadrat "mehr" Punkte haben müsse als ein Intervall.
Ich nutze die Gelegenheit, um diesen Gedanken mit einiger
Verspätung doch noch zu "Papier" zu bringen. Wird Dir
gefallen, denke ich.
Ich überlege und überlege...
"Das Unendliche in der Mathematik und seine Ausschaltung - Eine Untersuchung
über die Grundlagen der Mathematik", Darmstadt 1968, Nachdruck der 1.
Auflage, Leipzig und Wien 1930. Ich versuche gerade, seine Argumentation
nachzuvollziehen. Kaufmann ist kein Mengenlehre-Skeptiker, er argumentiert
nur gegen das aktual Unendliche. Kennt jemand aus der Runde dieses Buch?
Wenn ein Quadrat mehr Punkte haben soll als ein endliches und reelles
(lineares) Intervall, dann wird ein Punkt aufgefaßt als Elementar-Quadrat
sehr kleiner, aber endlicher Größe. Wird der Punkt hingegen als
ausdehnungslos aufgefaßt, dann ist die Frage nach der Anzahl der Punkte im
Weltall genauso sinnlos wie die nach ihrer Anzahl auf einem beliebig kleinen
Intervall. Damit erübrigt sich der Versuch eines Größenvergleichs.
Gut erkannt. Aus ausdehnungslosen Punkten kann kein Kontinuum
zusammengesetzt werden. Und wenn dazu noch soviele Punkte herangezogen
werden. Dieses Manko der Mengenlehre versuchte Cantor damit zu umgehen,
indem er die Idee des "mehr-als-Unendlich" in die Welt setzte. Damit
schien für ihn wohl die Problematik ausgehebelt. Er verzweifelte dann
daran, das Kontinuum in seinen Punktmeeren nicht verorten zu können
(Kontinuumshypothese). Kein Wunder. Keine Anzahl von Punkten kann ein
Kontinuum bilden.
Zudem: wenn Ausdehnung aus Punkten zusammengesetzt wäre, müsste das
Paradoxon gelöst werden, wieso es verschieden große Ausdehnungen
gibt. Da jede Ausdehnung (z.B. jede Strecke sowie die Gerade) doch wohl
aus der gleichen Anzahl von Punkten zusammengesetzt ist, so ist nicht
zu verstehen, warum diese dann verschiedene Längen aufweisen können.
(Oder haben die Punkte in verschiedenen Ausdehnungen verschiedene
Ausdehnungslosigkeiten? :-))

Danke für den Buchtip. Werde mich mal danach umschauen. Der Wiener
Kreis ist ja eine recht ambivalenet Angelegenheit gewesen. Die meisten
Mitglieder vergötterten wohl Wittgenstein, der selbst kein Mitglied
des Wiener Kreises war und der Versammlung mit der Zeit eher ablehnend
gegenüberstand.


Gruß
Albrecht Storz
Eckard Blumschein
2006-06-02 10:10:42 UTC
Permalink
Hallo Helmut,

Ich meine, wir sollten Rudolf Sponsel dafür danken, dass er die
Diskussion in einen (noch) überschaubaren Pfad gelenkt und auf eine oder
gar die Kernfrage zurückgeführt hat: Formalismus, Konstruktivismus oder
was sonst. Ich stehe für letzteres.
Post by Helmut Büch
Post by Rudolf Sponsel
Hierzu auch: Materialien zur Kontroverse um "das" Unendliche. Henri
Poincaré: Von der Unendlichkeit (1913).
http://www.sgipt.org/wism/geswis/mathe/upoinc.htm
... und von Hermann Kremer: Leopold Kronecker - Wie alles anfing.
Beiträge zur Geschichte des Konstruktivismus und des Intuitionismus.
Materialien zur Kontroverse um "das" Unendliche.
http://www.sgipt.org/wism/geswis/mathe/kroneck0.htm
Ich überlege und überlege...
"Das Unendliche in der Mathematik und seine Ausschaltung - Eine Untersuchung
über die Grundlagen der Mathematik", Darmstadt 1968, Nachdruck der 1.
Auflage, Leipzig und Wien 1930. Ich versuche gerade, seine Argumentation
nachzuvollziehen. Kaufmann ist kein Mengenlehre-Skeptiker, er argumentiert
nur gegen das aktual Unendliche. Kennt jemand aus der Runde dieses Buch?
Von Felix Kaufmann hat unsere Bibliothek nur "Wiener Lieder zu
Philosophie und Ökonomie".
Im Unterschied zu Felix Kaufmann bin ich kein Skeptiker des
Aktuell-Unendlichen sondern argumentiere gegen die transfinite
Mengenlehre. Du könntest ja mal seine Argumentation mit meiner vergleichen.
Post by Helmut Büch
Wenn ein Quadrat mehr Punkte haben soll als ein endliches und reelles
(lineares) Intervall, dann wird ein Punkt aufgefaßt als Elementar-Quadrat
sehr kleiner, aber endlicher Größe. Wird der Punkt hingegen als
ausdehnungslos aufgefaßt, dann ist die Frage nach der Anzahl der Punkte im
Weltall genauso sinnlos wie die nach ihrer Anzahl auf einem beliebig kleinen
Intervall. Damit erübrigt sich der Versuch eines Größenvergleichs.
Nach Euklid (?) ist ein Punkt das was keine Teile hat. Wenigstend Du
hast es also verstanden, dass sich der Versuch eines Größenvergleichs
speziell für die Punkte einer Linie erübrigt.

Gruß,
Eckard
Rudolf Sponsel
2006-06-02 18:28:45 UTC
Permalink
Guten Abend Rainer,
Post by Rainer Rosenthal
Post by Rudolf Sponsel
Hierzu auch: Materialien zur Kontroverse um "das" Unendliche. Henri
Poincaré: Von der Unendlichkeit (1913).
http://www.sgipt.org/wism/geswis/mathe/upoinc.htm
... und von Hermann Kremer: Leopold Kronecker - Wie alles anfing.
Beiträge zur Geschichte des Konstruktivismus und des Intuitionismus.
Materialien zur Kontroverse um "das" Unendliche.
http://www.sgipt.org/wism/geswis/mathe/kroneck0.htm
Hallo Rudolf,
es ist schön, wieder etwas von Hermann Kremer zu lesen.
Und es ist eine feine Sache, dass Du den mathematischen
Klassikern ein weiteres Forum gibst.
Erst vor wenigen Tagen huschte mir so beim morgendlichen
Zähneputzen durch den Kopf: Es ist schon lustig, dass
von Dir und anderen Mengenlehre-Skeptikern einerseits
nichts "Unendlicheres" akzeptiert wird als das "u.s.w.",
das man von den natürlichen und den Primzahlen her kennt;
dass aber andererseits für komplett klar gehalten wird,
dass ein Quadrat "mehr" Punkte haben müsse als ein Intervall.
Na ja, klar scheint es ja einigen nicht zu sein ;-)
Ich seh's inzwischen mal gelassener: 2000 Jahre galt Euklid 8,
nun gilt er halt mal 2000 Jahre nicht.

Z.Z. interessiert mich eine Lösung für: R = F * C * F'
R und C bekannt, beide symetrische Korrelationsmatrizen (wobei in C
mehrere Eigenwerte gleich sein können: kann das stören?). Wie löst 'man'
so was?
Post by Rainer Rosenthal
Ich nutze die Gelegenheit, um diesen Gedanken mit einiger
Verspätung doch noch zu "Papier" zu bringen. Wird Dir
gefallen, denke ich.
Gruss,
Rainer Rosenthal
Rudolf Sponsel, Erlangen

Eckard Blumschein
2006-06-02 14:23:59 UTC
Permalink
Kronecker bezeichnete ihn wie Dein Büchlein schreibt
"vor seinen Studenten als Verderber der Jugend".
Hierzu auch: ....
... und von Hermann Kremer: Leopold Kronecker - Wie alles anfing.
Beiträge zur Geschichte des Konstruktivismus und des Intuitionismus.
Materialien zur Kontroverse um "das" Unendliche.
http://www.sgipt.org/wism/geswis/mathe/kroneck0.htm
Es ging also schon Kronecker darum "was Bürgerrecht in der Mathematik
haben soll".

Immer mehr erkenne ich sowohl das auf Dedekind/Cantor zurückgehende und
in den Formalismus mündende Denken als auch das hölzern
konstruktivistische Denken Kroneckers als Betriebsunfälle der
Mathematik. Leibniz war schon viel weiter. Warum konnten sich
konstruktivistische Standpunkte wie Poincarés Pragmatiste und Brouwers
Intuitionismus nicht gegen Hilberts Mengenlehre-Axiomatik durchsetzen?

Karl Weierstrass wurde bewundert. Man meinte das Geheimnis der
irrationalen Zahlen entschlüsselt zu haben. Als Kronecker die
Abschaffung des Irrationalen forderte wollte auch er "arithmetisieren",
d.h. einzig und allein auf den in engstem Sinne genommenen Zahlbegriff
gründen. Transzendente Zahlen existierten bei ihm nicht. Das mag schon
der entscheidende Fehler der von ihm begründeten Denkrichtung
Konstruktivismus sein. Man tat sich schwer mit den transzendenten
"Zahlen". Kronecker leugnete sie. Dedekind und Cantor erkannten ihnen
das volle Bürgerrecht zu. Leibniz hatte sie viel klüger fiktiv genannt.
Kroneckers Ari...sierung ist den 15 Jahre älteren Dedekindschen
Schnitten äquivalent.

Wenn ich beispielsweise Brouwers "Zur Begründung der intuitionistischen
Mathematik" lese, dann erscheint mir etliches wie eine Abschrift dessen
was ich an der Mengentheorie für falsch halte. Eine echte Alternative zu
mengentheoretischen Irrtümern im Sinne einer Bewahrung wichtiger alter
Grundlagen wie des qualitativer Unendlichkeitsbegriffs und des idealen
Kontinuumsbegriffs war der Konstruktivismus von Anfang an nicht.

Woran mag das gelegen haben? Den Konkurrentenaspekt und das Tradieren
bis Plagiieren lasse ich unbeachtet.
Wichtiger wohl ist die mangelnde Bereitschaft, stillschweigend
vorausgesetzte Vorstellungen zum Zahlenbegriff wenn nötig und nicht
übermütig wie Cantor konsequent und begründet in Frage zu stellen.
Mit seinen Beispielen dafür dass das TND nicht gilt, erinnert mich
Brouwer ein wenig an Zeno.
Weder die Anhänger Cantors noch Brouwer konnten mit ihren wichtigsten
Erkenntnissen etwas anfangen: Aus der Nichtabzählbarkeit der reellen
Zahlen hätten man ihre Andersartigkeit ebenso erkennen können ja müssen
wie aus der Nichtgeltung des TND für sie. Es fehlte nicht nur jemand der
standfest genug gewesen wäre, absehbarem Unverständnis unbeirrt zu
begegnen, wie es seinerzeit Leibniz gegenüber Berkeley getan hatte.
Es fehlte sogar schon an der Idee, den reellen Zahlen einen ihnen
angemessenen Platz zwischen Vergleichbarkeit und Leugnung anzuweisen.

Formalisten und Konstruktivisten, Hilbert und Brouwer standen sich
gewaltbereit gegenüber wie braune und rote Fanatiker oder Glatzen und
Punks. Hilbert erschlug Brouwer.

Warum? Ich vermute, ein Hauptgrund war, dass sich die vermeintlichen
Grundleger von der mathematischen Praxis so weit gelöst hatten, dass sie
zu narzistischen Möchtegernschöpfern geworden waren und formale Strenge
über Praktikabilität stellten. Archimedes hatte man noch dafür getötet,
dass er sehr wirksames Kriegsgerät erdacht hatte.

Die bei Wittgenstein angedeutete Überlegung, dass eine Zahl wie
beispielsweise die Null dann ihre Trichotomieeigenschaft völlig verloren
hat, wenn man sie als in perfekt unendlich viele, somit ebenfalls
notwendigerweise fiktiv gewordene Zahlen einbettet, war damals gar nicht
und ist auch heute noch schwer in schwerfällige Köpfe hineinzubekommen.

Gruß,
Eckard
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