Discussion:
Eine merkwürdige Stille
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WM
2025-03-24 18:58:29 UTC
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herrscht zum Thema notwendige Terme der unendlichen harmonischen Reihe.
Zur Erinnerung:

Die harmonische Reihe divergiert. Kempner zeigte 1914, dass, wenn alle
Terme, die die Ziffer 9 enthalten, gestrichen werden, die Reihe
konvergiert. Eine einfache Erklärung findet man hier:
https://www.hs-augsburg.de/~mueckenh/HI/ S. 15.

Das bedeutet, das die Terme die mindestens eine 9 enthalten, die
Divergenz bewirken. Dasselbe gilt für die Entfernung der Terme mit 8.
Das bedeutet, dass alle Terme, die gleichzeitig 8 und 9 enthalten, die
Divergenz bewirken.

Wir kann dies auf die Ziffern 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 0 im Nenner
erweitern. Die Divergenz der harmonischen Reihe wird also durch Terme,
die alle Ziffern gleichzeitig enthalten bewirkt.

Aber das ist noch nicht alles. Wir können auch die Ordinalzahl 4711
entfernen und sehen, dass alle Terme, die alle Ziffern und die Folge
4711 enthalten, die Divergenz erzeugen. Beweis: Man wähle eine Basis,
die 4711 als Ziffer enthält.

Das gilt selbstverständnlich für jede jemals angegebene Zahl. Man wähle
ein Ziffernsystem, das sie enthält. Daher wird die Divergenz durch
Nenner erzeugt, die in ihrer Ziffernfolge jede jemals angegebene Zahl
enthalten.

Und sollten später einmal noch größere Zahlen angegeben werden, so
ändert man das Ziffernsystem entsprechend ab.

Dass trotzdem Divergenz besteht, ist ein Beweis für die riesige Menge
dunkler Zahlen.

Gruß, WM
Ralf Goertz
2025-03-25 08:17:08 UTC
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Am Mon, 24 Mar 2025 19:58:29 +0100
Post by WM
herrscht zum Thema notwendige Terme der unendlichen harmonischen Reihe.
Das wird daran liegen, dass du uns mit deiner messerscharfen Logik
sprachlos gemacht hast. Insbesondere dein glasklares Verständnis von
„notwendig“ und „hinreichend“, das du in der Diskussion um die drei
Mengen zur Schau gestellt hast, hat nachhaltig Eindruck gemacht.
Moebius
2025-03-25 14:33:28 UTC
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Post by Ralf Goertz
Am Mon, 24 Mar 2025 19:58:29 +0100
Post by WM
herrscht zum Thema notwendige Terme der unendlichen harmonischen Reihe.
Das wird daran liegen, dass du uns mit deiner messerscharfen Logik
sprachlos gemacht hast. Insbesondere dein glasklares Verständnis von
„notwendig“ und „hinreichend“, das du in der Diskussion um die drei
Mengen zur Schau gestellt hast, hat nachhaltig Eindruck gemacht.
In der Tat. Ich meine, wir erinnern uns: Offenbar ist kein Term
"notwendig", denn ich kann jeden einzelnen weglassen und die Reihe
divergiert immer noch. Also kann man auch alle Terme zusammen weglassen
und die "leere Reihe" divergiert! Das beweist dann auch die Existenz der
dunklen Zahlen. qed

.
.
.
Blacky Cat
2025-03-25 16:55:30 UTC
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Das beweist dann auch die Existenz der dunklen Zahlen. qed
ich nehme mal stark an, das Du das schon wusstest:

- dunkle/schwarze Zahlen auf dem Kontoauszug bedeuten: Gut(H)aben.
- rote Zahlen auf dem Kontoauszug bedeuten: (S)chulden.

Aber das ist ja in einer Messerscharfen Logik, bei der H für 1 und
S für 0 steht.

Und nicht etwa:

H (n + 1). und S für O. => H (1 + 1) = 2 O.

macht dann: H2o K.O.P.F. eäähm: H2o Topf...

...Deckel drüber, der Punkt hat gezählt.
...der Wille war erkennbar...

... müssmer noch'm bisschen üben ...

Aber hier noch nen Fakt:

schwarzer Teer ist kein Wasser.
schwarzes (Meer)Wasser ist kein Teer, das gibts wirklich.

Blacky
--
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Rainer Rosenthal
2025-03-25 17:21:12 UTC
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Post by Ralf Goertz
[Eine merkwürdige Stille] herrscht zum Thema notwendige Terme
der unendlichen harmonischen Reihe.
Das wird daran liegen, dass du uns mit deiner messerscharfen Logik
sprachlos gemacht hast. Insbesondere dein glasklares Verständnis von
„notwendig“ und „hinreichend“, das du in der Diskussion um die drei
Mengen zur Schau gestellt hast, hat nachhaltig Eindruck gemacht.
Immerhin hat er Deine Anregung aufgegriffen, darüber nachzudenken:
"Welche der Mengen {a, b}, {b, c}, {c, a} sind nötig, damit ihre
Vereinigung {a, b, c} ergibt?" [1]
Natürlich hat er dazu nur rumgestottert, aber immerhin.
Um weitere Beiträge filtern zu können, hatte ich den Betreff um "TH7"
ergänzt[2]. Da sammle ich WMs Dummheiten zum Thema "Definitionen".
Offenbar möchte er sein Trauerspiel fortsetzen. Darum habe ich den
Zusatz "TH7" im Betreff gemacht.

Gruß,
Rainer Rosenthal

[1] Anwendbarkeit von Cantors Theorem B auf drei Mengen, 25.01.2025, 11:38
[2] Anwendbarkeit von Cantors Theorem B auf drei Mengen // TH7
Definition 'nötig', 30.01.2025, 23:41
Blacky Cat
2025-03-25 17:43:37 UTC
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Darum habe ich den Zusatz "TH7" im Betreff gemacht.
dieses TH7...
- steht das für (T)raum (H)aus auf Wolke 7 ? oder:
- steht das für (T)rink (H)enkel, den man in der Hand hält, wenn man 7
halbe Flaschen Schnapps getrunken hat, und man merkt, das man zu sehr
getrichtert hat... ?

Blacky
--
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Rainer Rosenthal
2025-03-25 18:56:38 UTC
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Post by Blacky Cat
Darum habe ich den Zusatz "TH7" im Betreff gemacht.
dieses TH7...
- steht das für (T)rink (H)enkel, den man in der Hand hält, wenn man 7
  halbe Flaschen Schnapps getrunken hat, und man merkt, das man zu sehr
  getrichtert hat... ?
Du Schelm, das weißt Du ganz genau, dass TH7 Teil einer Liste TH1, TH2,
... ist, die inzwischen bis TH35 gewachsen ist.
Übrigens ist TH34 das einzige dieser "TH"emen, das wirklich interessant
ist. Die anderen sind die Fettnäpfe, in denen WM wie wild herumspringt.
:-)

Gruß,
RR
WM
2025-03-25 21:23:06 UTC
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Post by Ralf Goertz
Am Mon, 24 Mar 2025 19:58:29 +0100
Post by WM
herrscht zum Thema notwendige Terme der unendlichen harmonischen Reihe.
Das wird daran liegen, dass du uns mit deiner messerscharfen Logik
sprachlos gemacht hast. Insbesondere dein glasklares Verständnis von
„notwendig“ und „hinreichend“, das du in der Diskussion um die drei
Mengen zur Schau gestellt hast, hat nachhaltig Eindruck gemacht.
Du hast es nicht verstanden, na gut. Das hat aber überhaupt nichts mit
der harmonischen Reihe zu tun.

Gruß, WM
Rainer Rosenthal
2025-03-25 21:35:24 UTC
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Am 25.03.2025 um 22:23 schrieb WM:

# WM, 24.03.2025:
# ... Thema notwendige Terme der unendlichen harmonischen Reihe.
#

# RG, 25.03.2025:
# Insbesondere dein glasklares Verständnis von „notwendig“ und
# „hinreichend“, das du zur Schau gestellt hast, ...
#
Das hat aber überhaupt nichts mit der harmonischen Reihe zu tun.
Du hast doch selbst einen Zusammenhang zwischen 'nötig' und der
harmonischen Reihe erläutern wollen.
Solange Du 'nötig' nicht definieren kannst, ist das Gequassel.

Gruß,
RR
WM
2025-03-25 22:04:42 UTC
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Post by Rainer Rosenthal
Du hast doch selbst einen Zusammenhang zwischen 'nötig' und der
harmonischen Reihe erläutern wollen.
Ich habe festgestellt, dass zahlreiche Teilreihen der harmonischen Reihe
konvergieren. Die divergierende Reihe besteht aus Termen, die alle
definierten Zahlenfolgen enthalten. Da kommt nichts von nötig vor.

Gruß, WM
Rainer Rosenthal
2025-03-25 22:18:45 UTC
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Post by WM
Post by Rainer Rosenthal
Du hast doch selbst einen Zusammenhang zwischen 'nötig' und der
harmonischen Reihe erläutern wollen.
Ich habe festgestellt, dass zahlreiche Teilreihen der harmonischen Reihe
konvergieren. Die divergierende Reihe besteht aus Termen, die alle
definierten Zahlenfolgen enthalten. Da kommt nichts von nötig vor.
Hast Du gerade selbst weggeschnitten aus meiner Mail:

# WM, 24.03.2025:
# ... Thema notwendige Terme der unendlichen harmonischen Reihe.
#

Lies einfach Deinen eigenen ersten Satz dieses Threads:
Am 24.03.2025 um 19:58 schrieb WM:
Eine merkwürdige Stille
Post by WM
herrscht zum Thema notwendige Terme der unendlichen harmonischen Reihe.
Gruß,
RR

P.S. Immer, wenn's konkret wird, verkrümelt sich WM, unter anderem
mittels Zitatfälschung.
Ralf Bader
2025-03-25 23:27:18 UTC
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Post by WM
Post by Rainer Rosenthal
Du hast doch selbst einen Zusammenhang zwischen 'nötig' und der
harmonischen Reihe erläutern wollen.
Ich habe festgestellt, dass zahlreiche Teilreihen der harmonischen Reihe
konvergieren. Die divergierende Reihe besteht aus Termen, die alle
definierten Zahlenfolgen enthalten. Da kommt nichts von nötig vor.
Wenn Sie eine Ahnung von Mathematik hätten, dann hätten Sie sich nicht
darüber beschwert, sondern wären froh gewesen, daß Ihre dämliche
Luftnummer stillschweigend am Untergehen war.

Es sei M eine Menge von endlichen (Dezimal-)Ziffernfolgen. Ist M
unendlich, dann gibt es keine natürlichen Zahlen, in deren
Dezimaldarstellung alle Folgen aus M erscheinen. Ist M endlich dann kann
man alle Folgen aus M zu einer einzigen langen Folge F verketten (und
dies sogar eindeutig definieren, wenn man z.B. verlangt, daß die Folgen
in der Reihenfolge der Größen der von ihnen dargestellten Zahlen
aufgereiht werden). In der harmonischen Reihe reichen dann die Terme,
die die Folge F enthalten, aus, um Divergenz zu bewirken. Und diese
Terme bilden eine Teilmenge der Terme, die alle einzelnen Folgen aus M
enthalten.

Dies nur, um aus Ihrem Beweis, auf dessen vermeintliche Komplexität Sie
so stolz waren, die Luft abzulassen. Anschließend stellt sich die Frage,
ob z.B. die aus allen "definierten Zahlen" auf die o.a. Weise gebildete
Zahl "definiert" ist. Falls ja, ergibt sich sofort ein Widerspruch, bzw.
sind dann alle natürlichen Zahlen "definiert". Falls nein, stellt sich
die Frage, wann genau eine Zahl "definiert" ist. Diese Frage wird sich
aber niemals zufriedenstellend beantworten lassen. Das heißt, Ihr
Geschwalle von "definierten" und "dunklen" Zahlen zegt sich, wie zu
erwarten, als die Wahnidee, die es ist.
Blacky Cat
2025-03-26 07:12:30 UTC
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Permalink
Ihr Geschwalle von "definierten" und "dunklen" Zahlen zegt sich, wie zu
erwarten, als die Wahnidee, die es ist.
tjar...
dazu meinen Senf:
- zwischen Nelken und Narrzissen, hat ein kleiner Hund ...

Blacky
--
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WM
2025-03-26 16:15:33 UTC
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Post by Ralf Bader
Es sei M eine Menge von endlichen (Dezimal-)Ziffernfolgen. Ist M
unendlich,
Da fehlt die Spezifiktion: Potentiell unendlich.
Post by Ralf Bader
dann gibt es keine natürlichen Zahlen, in deren
Dezimaldarstellung alle Folgen aus M erscheinen.
Das wäre der Fall für eine aktual unendliche Folge.
Post by Ralf Bader
Ist M endlich dann kann
man alle Folgen aus M zu einer einzigen langen Folge F verketten (und
dies sogar eindeutig definieren, wenn man z.B. verlangt, daß die Folgen
in der Reihenfolge der Größen der von ihnen dargestellten Zahlen
aufgereiht werden).
M ist weder fixiert endlich, noch aktual unendlich. Dazwischen existiert
eine Welt, die Dir verschlossen ist.
Post by Ralf Bader
In der harmonischen Reihe reichen dann die Terme,
die die Folge F enthalten, aus, um Divergenz zu bewirken.
Richtig. Aber, und das ist das Entscheidende, es ist nicht möglich, eine
Ziffernkombination zu bilden, die in der Folge F fehlt. Denn die Terme
jeder bildbaren Folge gehören zu konvergierenden Teilfolgen, die aus der
divergierenden Folge fortgelassen werden können. Das ist der Clou dieses
Beweises dunkler Zahlen.
Post by Ralf Bader
Anschließend stellt sich die Frage,
ob z.B. die aus allen "definierten Zahlen" auf die o.a. Weise gebildete
Zahl "definiert" ist. Falls ja, ergibt sich sofort ein Widerspruch,
Es ergibt sich die Notwendigkeit, zu verstehen, dass potentielle
Unendlichkeit keine größte Zahl kennt. Wenn nämlich diese Zahl Z
definiert ist, dann ist damit auch Z+1 oder Z^Z^Z definiert.
Post by Ralf Bader
Falls nein, stellt sich
die Frage, wann genau eine Zahl "definiert" ist.
Eine Zahl ist in einem System definiert, wenn sie in dem System
dargestellt ist. Dazu gubt es mehrere Möglichkeiten, zum Beispiel

 by direct description in the unary system like ||||||| or as many
beeps, flashes, or raps,
 by a finite initial segment of natural numbers (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7)
called a FISON,
 as n-ary representation, for instance binary 111 or decimal 7,
 by indirect description like "the number of colours of the rainbow",
 by other words known to sender and receiver like "seven".
Post by Ralf Bader
Diese Frage wird sich
aber niemals zufriedenstellend beantworten lassen.
Sie ist oben beantwortet worden. Für die Problemstellung genügt ja eine
nicht umfassende Angabe, zum Beispiel die Dezimaldarstellung.
Post by Ralf Bader
Das heißt, Ihr
Geschwalle von "definierten" und "dunklen" Zahlen zegt sich, wie zu
erwarten, als die Wahnidee, die es ist.
Gibt es einen Fehler in meiner Überlegung? Falls sie Dir falsch
erscheint, definiere eine Zahl, am besten durch Angabe ihrer
Dezimalentwicklung, gern auch mit hohen Exponenten, deren Teilreihe
nicht als konvergent von der divergenten Reihe abgespalten werden kann.

Gruß, WM
Ralf Bader
2025-03-26 19:15:01 UTC
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Permalink
On 03/26/2025 05:15 PM, WM wrote:

einen Haufen saublöden Scheißdreck
Moebius
2025-03-26 21:18:46 UTC
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Permalink
Post by Ralf Bader
einen Haufen saublöden Scheißdreck
Immerhin wird diese "merkwürdige Stille" durch die Geräusche, die
Mückenheim beim Kacken macht, durchbrochen.

.
.
.
WM
2025-03-27 08:50:45 UTC
Antworten
Permalink
Post by Ralf Bader
einen Haufen
Wenn Deine Argumente widerlegt werden, bist Du verstimmt.

Gibt es einen Fehler in meiner Überlegung? Falls sie Dir falsch
erscheint, definiere eine Zahl, am besten durch Angabe ihrer
Dezimalentwicklung, gern auch mit hohen Exponenten, deren Teilreihe (das
ist die Teilreihe ohne diese Zahl) nicht als konvergent von der
divergenten Reihe abgespalten werden kann.

Das besondere an dieser Überlegung ist, dass nicht nur jeder endliche
Anfagsabschnitt der harmonischen Reihe abgeschnitten werden darf, ohne
die Divergenz zu gefährden, sondern dass auch unendlich viele Terme aus
dem darauf folgenden Teil entfernt werden können, ohne die Divergenz zu
gefährden.

Ein Beweis für die atemberaubende Unendlichkeit der dunklen Zahlen.

Gruß, WM
Rainer Rosenthal
2025-03-27 09:14:20 UTC
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Permalink
Post by WM
Post by Ralf Bader
einen Haufen
Wenn Deine Argumente widerlegt werden, bist Du verstimmt.
Als auf Deine Nötig-Lüge hingewiesen wurde[1], bist Du verstummt:
WM beginnt den Thread: "Thema notwendige Terme".
WM etwas später: "Da kommt nichts von nötig vor".

Gruß,
RR

[1] 26.03.2025, 22:43
Blacky Cat
2025-03-27 05:14:24 UTC
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Permalink
Post by WM
Sie ist oben beantwortet worden. Für die Problemstellung genügt ja eine
nicht umfassende Angabe, zum Beispiel die Dezimaldarstellung.
nicht die Dezimaldarstellung, sondern "die (Stellen)Wertigkeit" !

Du kann auch folgendes vorliegen haben:

1 = 1 Symbol mit Stellenwertigkeit 1
11.11 = 1 Symbol mit Stellenwertigkeit 2
111.111 = 1 Symbol mit Stellenwertigkeit 3
1111.1111 = 1 Symbol mit Stellenwertigkeit 4
... usw.

Wenn Du das dann noch vereinfachst hast Du die komprimierte Form einer
Sprache vorliegen, die aus:

A = 1
B = 11.11
E = 111.111
R = 1111.1111

macht.

Dann hast Du das Wort: Aber mit folgender Quersumme:
A = 1 + B = 2 + E = 3 + R = 4 = Aber = 10.

oder anders dargestellt:

SW | 3 2 1 0
-------+---------
LETTER | R E B A

oder anders dargestellt:

A ^0
B ^1
E ^2
R ^3

Im Übertragenen Sinne hat man dann 4 QuBits:

A = 1 ^2 = 2 Bit = 16 Möglichkeiten
B = 2 ^2 = 4 Bits = 32 Möglichkeiten
E = 3 ^2 = 9 Bits = 72 Möglichkeiten
R = 4 ^2 = 16 Bits = 128 Möglichkeiten

Dann kannst Du das Wort "Aber" in einer Menge W (Wörter) in der Position
10 einordnen und hast für weitere 9 Wörter Platz, die Du aus den folgen-
den Permutationen bilden kannst:

ABRE AEBR AERB ARBE AREB BAER BARE BEAR BERA
BRAE BREA EABR EARB EBAR EBRA ERAB ERBA RABE
RAEB RBAE RBEA REAB REBA

Womit wir dann wieder harrscharf drann sind an Primzahlen und Chiper-
techniken.

Blacky
--
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Ulrich D i e z
2025-03-27 11:37:02 UTC
Antworten
Permalink
Post by Ralf Bader
Das heißt, Ihr
Geschwalle von "definierten" und "dunklen" Zahlen zeigt sich, wie zu
erwarten, als die Wahnidee, die es ist.
Bei welchen Verfechter/inne/n von Wahnideen eignet sich Mitteilung
vernünftiger Gegenargumente als Behandlungsmethode?

Mit freundlichem Gruß

Ulrich
Moebius
2025-03-27 16:38:06 UTC
Antworten
Permalink
Post by Ulrich D i e z
Post by Ralf Bader
Das heißt, Ihr
Geschwalle von "definierten" und "dunklen" Zahlen zeigt sich, wie zu
erwarten, als die Wahnidee, die es ist.
Bei welchen Verfechter/inne/n von Wahnideen eignet sich Mitteilung
vernünftiger Gegenargumente als Behandlungsmethode?
Jedenfalls bei Mückenheim eignet sie sich - wie man sieht - nicht als
"Behandlungsmethode".

"Cranks characteristically dismiss all evidence or arguments which
contradict their own unconventional beliefs, making any rational debate
a futile task and rendering them impervious to facts, evidence, and
rational inference." (Wikipedia)
Moebius
2025-03-27 16:50:32 UTC
Antworten
Permalink
Post by Moebius
Post by Ulrich D i e z
Post by Ralf Bader
Das heißt, Ihr
Geschwalle von "definierten" und "dunklen" Zahlen zeigt sich, wie zu
erwarten, als die Wahnidee, die es ist.
Bei welchen Verfechter/inne/n von Wahnideen eignet sich Mitteilung
vernünftiger Gegenargumente als Behandlungsmethode?
Jedenfalls bei Mückenheim eignet sie sich - wie man sieht - nicht als
"Behandlungsmethode".
"Cranks characteristically dismiss all evidence or arguments which
contradict their own unconventional beliefs, making any rational debate
a futile task and rendering them impervious to facts, evidence, and
rational inference." (Wikipedia)
Erschwerend kommt - insbesondere auch bei Mückenheim - dazu:

"Cranks rarely, if ever, acknowledge any error, no matter how trivial."
WM
2025-03-27 19:19:01 UTC
Antworten
Permalink
Post by Moebius
"Cranks rarely, if ever, acknowledge any error, no matter how trivial."
Deswegen geht kein Leser dieses illustren Kreises darauf ein, dass die
Divergenz der harmonischen Reihe nur durch Nenner erzeugt wird, die in
ihrer Ziffernfolge jede jemals angegebene Zahl enthalten. Dies ist ein
Beweis für die riesige Menge dunkler Zahlen.

Gruß, WM
Rainer Rosenthal
2025-03-28 10:09:48 UTC
Antworten
Permalink
Post by WM
Deswegen geht kein Leser dieses illustren Kreises darauf ein, dass die
Divergenz der harmonischen Reihe nur durch Nenner erzeugt wird, die in
ihrer Ziffernfolge jede jemals angegebene Zahl enthalten.
Kannst Du bitte ein Beispiel für einen solchen Nenner geben?
Ist 639912543787 ein solcher Nenner?

Gruß,
RR
Rainer Rosenthal
2025-03-27 18:40:30 UTC
Antworten
Permalink
Post by Ulrich D i e z
Bei welchen Verfechter/inne/n von Wahnideen eignet sich Mitteilung
vernünftiger Gegenargumente als Behandlungsmethode?
Welche von den in dieser Weise behandelnden Personen ist in der Lage,
ironische Bemerkungen zu vertragen?

Gruß,
RR
Ulrich D i e z
2025-03-28 20:02:22 UTC
Antworten
Permalink
Post by Rainer Rosenthal
Post by Ulrich D i e z
Bei welchen Verfechter/inne/n von Wahnideen eignet sich Mitteilung
vernünftiger Gegenargumente als Behandlungsmethode?
Welche von den in dieser Weise behandelnden Personen ist in der Lage,
ironische Bemerkungen zu vertragen?
Mich darfst du das nicht fragen. Bevor es überhaupt ans Vertragen gehen
kann, bin ich ja schon froh, wenn ich Ironie überhaupt bemerke.

(Als Kind wurde ich übrigens auf Autismus getestet. Es wurde verneint,
aber sie mussten genau hinschauen. Ich verstehe aber auch nicht wieso.
Ich bin nämlich ganz nett und mit viel Empathie gesegnet. Wenn ich
Freunde hätte, dann würden die das bestätigen.)

Mit freundlichem Gruß

Ulrich
Rainer Rosenthal
2025-03-28 20:22:22 UTC
Antworten
Permalink
Post by Ulrich D i e z
Mich darfst du das nicht fragen. Bevor es überhaupt ans Vertragen gehen
kann, bin ich ja schon froh, wenn ich Ironie überhaupt bemerke.
:-)
Ralf Goertz
2025-03-29 08:29:58 UTC
Antworten
Permalink
Am Fri, 28 Mar 2025 21:02:22 +0100
Post by Ulrich D i e z
Post by Rainer Rosenthal
Welche von den in dieser Weise behandelnden Personen ist in der Lage,
ironische Bemerkungen zu vertragen?
Mich darfst du das nicht fragen. Bevor es überhaupt ans Vertragen
gehen kann, bin ich ja schon froh, wenn ich Ironie überhaupt bemerke.
Bemerken bemerkst du sie vielleicht nicht.
Post by Ulrich D i e z
(… Ich bin nämlich ganz nett und mit viel Empathie gesegnet. Wenn ich
Freunde hätte, dann würden die das bestätigen.)
Äußern äußerst du sie aber (falls *mein* Ironiedetektor korrekt
funktioniert). 😁
Ulrich D i e z
2025-03-27 11:03:19 UTC
Antworten
Permalink
Post by Rainer Rosenthal
Solange Du 'nötig' nicht definieren kannst, ist das Gequassel.
Vielleicht kann statt "Definieren" auch eine andere Klarlegungsmethode
zur Anwendung kommen? (Das Problem ist aber, dass man sich erst dann
über die Begriffsart und damit über infrage kommende Klarlegungsmethoden
klar werden kann, wenn der Begriff bereits klargelegt ist.)

Mit freundlichem Gruß

Ulrich
Rainer Rosenthal
2025-03-27 12:45:15 UTC
Antworten
Permalink
Post by Ulrich D i e z
Post by Rainer Rosenthal
Solange Du 'nötig' nicht definieren kannst, ist das Gequassel.
Vielleicht kann statt "Definieren" auch eine andere Klarlegungsmethode
zur Anwendung kommen? (Das Problem ist aber, dass man sich erst dann
über die Begriffsart und damit über infrage kommende Klarlegungsmethoden
klar werden kann, wenn der Begriff bereits klargelegt ist.)
Üblicherweise, also im Alltag, fragt man: "was meinst du mit 'pipapo'?",
wenn jemand einen Satz bildet, in dem 'pipapo' vorkommt.
Im mathematischen Sprachgebrauch formuliert man so:
"Wie definierst du 'pipapo'"?

Das Wort 'nötig' hat genau wie 'notwendig' eine jedermann geläufige
Bedeutung: 'pipapo' ist nötig für einen gewissen Zweck, wenn dieser
Zweck nicht ohne 'pipapo' erreicht werden kann.
Es ist z.B. klar, dass man für die Divergenz der harmonischen Reihe
nicht auf alle Terme (Stammbrüche) verzichten kann, die eine 9 in der
Dezimaldarstellung des Nenners haben. ("Klar" ist es, weil Beweise
existieren, neuere von Ralf Bader, ältere von 1914, gar keiner von WM).

Unser mathematischer Hochstapler WM verwendet das Wort 'nötig' oder
'notwendig' aber als Adjektiv für einzelne Terme, und das muss er
erläutern. Nennen wir einen Term 1/n der harmonischen Reihe einen
'Neuner', wenn eine 9 in der Dezimaldarstelung von n vorkommt, dann
wissen wir: die Neuner sind nötig für die Divergenz, weil die Reihe ohne
Neuner konvergiert.

Unser Hochstapler WM wähnt sich im Besitz einer Bedeutung von 'nötig',
die *einzelnen Termen* sinnvoll zugeordnet werden kann. Die soll er
gefälligst definieren, erläutern, beschreiben, klarlegen, whatever.
Wieso ist 1/45298 nötig?

Dein Vertrauen in die Mathematik scheint mir nicht sehr groß zu sein.
Darum findest Du versöhnlich-vermittelnde Formulierungen, als wäre es im
Grunde egal, was man so daherbabbelt. Das ist schade, und ich hätte mir
schon gewünscht, dass Du damals[1] bei WMs merkwürdigen Aussagen zu
zwischen rationalen Zahlen liegenden Zahlen mal nachgefragt hättest. Und
zwar bei ihm.

Gruß,
RR

[1] Thread "Sprachübungen - "zwischen" // TH7 (Dedekind)"
Post by Ulrich D i e z
Ich war noch mit der Formulierung
"Mengen irrationaler Zahlen sind keine Mengen reeller Zahlen mit der
natürlichen Ordnung."
aus dem Posting von WM, Date: Mon, 11 Nov 2024 12:07:31 +0100,
verwirrt.
Ulrich D i e z
2025-03-28 19:53:04 UTC
Antworten
Permalink
Post by Rainer Rosenthal
Post by Ulrich D i e z
Post by Rainer Rosenthal
Solange Du 'nötig' nicht definieren kannst, ist das Gequassel.
Vielleicht kann statt "Definieren" auch eine andere Klarlegungsmethode
zur Anwendung kommen? (Das Problem ist aber, dass man sich erst dann
über die Begriffsart und damit über infrage kommende Klarlegungsmethoden
klar werden kann, wenn der Begriff bereits klargelegt ist.)
Üblicherweise, also im Alltag, fragt man: "was meinst du mit 'pipapo'?",
Diese Formulierung der Frage lässt offen, welche Klarlegungsmethode
anzuwenden ist bzw. überhaupt infrage kommt, um Verständnis für den
Begriff "pipapo" hervorzurufen.
Post by Rainer Rosenthal
wenn jemand einen Satz bildet, in dem 'pipapo' vorkommt.
"Wie definierst du 'pipapo'"?
Aber doch nur, wenn bereits davon ausgegangen werden kann, dass 'pipapo'
ein Begriff ist, bei dem als Klarlegungsmethode "Definieren" infrage
kommt. Auch im mathematischen Sprachgebrauch darf man die
Klarlegungsmethode nicht einfach mal eben fröhlich vorwegnehmen. Wurde
mir zumindest seinerzeit im Mathematikunterricht in der Schule so
beigebracht.

Immanuel Kant unterscheidet zum Beispiel die Klarlegungsmethoden
"(mathematisches) Definieren", "Deklarieren", "Exponieren" und
"Explizieren" voneinander.
<https://www.textlog.de/eisler/kant-lexikon/definition>
Post by Rainer Rosenthal
Dein Vertrauen in die Mathematik scheint mir nicht sehr groß zu sein.
Darum findest Du versöhnlich-vermittelnde Formulierungen, als wäre es im
Grunde egal, was man so daherbabbelt.
Mein Vertrauen in Mathematik ist so groß, dass mir eben nicht egal ist,
was man so daherbrabbelt, sondern mir manchmal daran gelegen ist, dass
das, was man so daherbrabbelt, auch Rücksicht nimmt auf Erkenntnisse aus
der Ontologie (Seinslehre), der Epistemiologie (Erkenntnistheorie), der
Begriffstheorie und der Klarlegungslehre bzw. Definitionslehre.


Mit freundlichem Gruß

Ulrich
Moebius
2025-03-29 02:32:59 UTC
Antworten
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Am 28.03.2025 um 20:53 schrieb Ulrich D i e z: [bla]

Keine Ahnung, was Du geraucht hast, Mann. Aber in der Mathematik gibt es
- auf der Objektsprachebene - nur zwei Sorten/Typen von Begriffen:
(undefinierte) Grundbegriffe und definierte Begriffe. Letztere werden
(üblicherweise) mittels sog. expliziter Definitionen definiert (selbst
sog. "rekursive Definitionen" können als explizite Definitionen
formuliert werden).

Kant hin oder her. (Heilige Scheiße, das ist ja NOCH übler als das
Cantor-Gebrabbel von Mückenheim.)
Ulrich D i e z
2025-03-29 11:38:04 UTC
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Post by Moebius
Keine Ahnung, was Du geraucht hast, Mann. Aber in der Mathematik gibt es
(undefinierte) Grundbegriffe und definierte Begriffe.
Das hat nichts mit Rauchen zu tun, sondern mit der Bildung, der man mal
anheim gefallen ist und die auch von Mathematiklehrern und Autoren von
mathematischen Werken mit verbrochen wurde.

Bei manchen der undefinierten Grundbegriffe hat der Umstand, dass sie
undefiniert sind, vielleicht damit zu tun, dass sie nicht (mathematisch)
definierbar sind. Das wir ihre Verwendung trotzdem sinnvoll finden
können, könnte damit zu tun haben, dass es außer Definieren noch andere
Klarlegungsmethoden gibt, die ein Verständnis ermöglichen, die bei
Begriffen, die nicht unter den "definierbaren Begriffen" subsumierbar
sind, Anwendung finden.

In älteren mathematischen Werken wird durchaus auf Erkenntnisse aus dem
Reich der Begriffs- und Definitionslehre Rücksicht genommen, auch wenn
Leute wie du bei allem, was sie nicht kennen, immer gleich "bla bla" und
"Gefasel" blöken.

Ein Beispiel für diese Rücksichtnahme ist der Umgang mit den Begriff
"Gleichheit" und "Ungleichheit" bzw. "Verschiedenheit":

Immanuel Kant unterscheidet die Klarlegungsmethoden "(mathematisches)
Definieren", "Deklarieren", "Exponieren" und "Explizieren" voneinander.
<https://www.textlog.de/eisler/kant-lexikon/definition>

Immanuel Kant geht davon aus, dass man das Einteilen in "gleich" und
"verschieden/ungleich" nicht mittels Definition, sondern mittels
Reflexion (=transzendentale Überlegung) bewerkstelligt und dass die
Begriffe "Gleichheit" und "Ungleichheit"/"Verschiedenheit" als a priori
gegebene Reflexionsbegriffe nicht (mathematisch) definierbar sind,
sondern allenfalls exponiert werden können.

Deshalb liest man in älteren mathematischen Werken, die aber weit jünger
sind als Kant, nicht, dass Gleichheit "definiert" werden müsse, sondern
das Wort "definieren" wird bewusst vermieden.

In den Sophistische Widerlegungen, der letzten Schrift des Organon des
Aristoteles, wird zwar das Sich-Berufen auf Autoritäten zu den eher
unseriösen Argumentationsmethoden gezählt, aber ich wage es trotzdem, zu
erwähnen, dass ich davon ausgehe, dass namhafte Mathematiker wie
Hans Karl Friedrich von Mangoldt und Konrad Theodor Hermann Knopp und
Friedrich Lösch - Friedrich Lösch hat 1928 an der Universität Tübingen
bei Konrad Knopp promoviert - in ihren Werken eher nicht faseln oder
brabbeln.

Etwa in der 17. Auflage ihres "Höhere Mathematik - Eine Einführung für
Studierende und zum Selbststudium" - der vierte Band ist von Friedrich
Lösch, S. Hirzel Wissenschaftliche Verlagsgesellschaft Stuttgart, 1990,
steht im Ersten Band, Abschnitt "III. Das System der rationalen Zahlen",
Nr. 53, Fußnote 1), in Bezug auf "Gleichheit" und zwei Zahlen a und b:

| 1) Man beachte, daß "Gleichheit" kein feststehender Begriff ist. So
| kann man die Ausdrücke 3/18, 15/40 und 0,375 g l e i c h oder
| v e r s c h i e d e n nennen, je nachdem man den durch sie
| angegebenen Zahlenwert oder dessen Darstellung im Auge hat. Daher muß
| Gleichheit genau erklärt werden, und man fordert aus naheliegenden
| Gründen, daß sie die oben genannten Eigenschaften 2, 3 und 4 hat.

(Besagte Eigenschaften 2, 3 und 4 sind:
2. Es ist stets a = a.
3. Aus a = b folgt b = a.
4. Aus a = b und b = c folgt a = c.
Also Reflexivität (!!!!), Symmetrie und Transitvität.)

Hier findet sich wohlweislich nirgendwo das Wort "definieren".
Post by Moebius
Letztere werden
(üblicherweise) mittels sog. expliziter Definitionen definiert (selbst
sog. "rekursive Definitionen" können als explizite Definitionen
formuliert werden).
Kant hin oder her. (Heilige Scheiße, das ist ja NOCH übler als das
Cantor-Gebrabbel von Mückenheim.)
Dass du es übel findest, könnte auch daran liegen, dass du nicht
verstehst, um welchen Punkt es mir geht.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich
Blacky Cat
2025-03-29 12:18:22 UTC
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Post by Ulrich D i e z
| 1) Man beachte, daß "Gleichheit" kein feststehender Begriff ist. So
| kann man die Ausdrücke 3/18, 15/40 und 0,375 g l e i c h oder
| v e r s c h i e d e n nennen, je nachdem man den durch sie
| angegebenen Zahlenwert oder dessen Darstellung im Auge hat. Daher muß
| Gleichheit genau erklärt werden, und man fordert aus naheliegenden
| Gründen, daß sie die oben genannten Eigenschaften 2, 3 und 4 hat.
2. Es ist stets a = a.
3. Aus a = b folgt b = a.
4. Aus a = b und b = c folgt a = c.
Also Reflexivität (!!!!), Symmetrie und Transitvität.)
Hier findet sich wohlweislich nirgendwo das Wort "definieren".
das ist richtig.
Aber irgendwie geht das immer etwas unter und drüber hier, weil auf der
einen Seite von IN Objekte/(mathematischen) Individuen geschrieben wird
ohne darauf einzugehen, wo der Kontext denn liegt.

- in der Mathematik kann man durchaus von Elemente von IN sind z.B. die
folgenden: 1, 2, 3, 4, ...
- in der Mathematik kann man durchaus von Elemente von IN sind z.B. die
folgenden: 0 oder 1 (wenn es um logische Betrachtung geht) ...
- in der Mathematik kann man durchaus von Elemente von IN sind z.B. die
folgenden: a, b, c, ... wobei A für 2, b für 4, c für 4 ...

zu verstehen.

In der Mathematik sind aber "Mehrdeutigkeiten" nicht gerne gesehen, was
dann Anlaß für WM gibt, stets die Dinge zu verdrehen und Feldhase seinen
Gegokkel-Posting's hinter läßt, die einen anderen Inhalt spiegeln.

Wie schon jeder Wissen müsste: Andere Länder, andere Symbole...

Blacky
--
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Rainer Rosenthal
2025-03-29 14:26:48 UTC
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| 1) ... Daher muß
| Gleichheit genau erklärt werden, und man fordert aus naheliegenden
| Gründen, daß sie die oben genannten Eigenschaften 2, 3 und 4 hat.
Hier findet sich wohlweislich nirgendwo das Wort "definieren".
Schreibe einfach:
=========================================
1) ... Daher muß
Gleichheit definiert werden, und man fordert aus naheliegenden
Gründen, daß sie die oben genannten Eigenschaften 2, 3 und 4 hat.
=========================================

Du behauptest, der Verfasser des von Dir zitierten Textes habe
"wohlweislich" auf das Wort "definieren" verzichtet. Das kannst Du nicht
beweisen, und der Verfasser würde sehr wahrscheinlich die Stirn runzeln
über diese Unterstellung. Bloß weil das Wort nicht dasteht, kannst Du
doch nicht einfach sagen, es sei absichtlich nicht verwendet worden. Und
wenn es so ist, dann war es vielleicht Geschmacksache des Autors.
Sachlich besteht nun mal kein Unterschied zwischen "genau erklären" und
"definieren". Hier lese ich wieder Dein mangelndes Vertrauen in die
Mathematik heraus: Du scheinst "definieren" für ein magisches
Mathe-Zauberwort zu halten. Das ist es aber nicht.

Der Text sagt völlig klar, dass man das Wort "Gleichheit" in der Sprache
auf verschiedene Weise verwendet:
"Man beachte, daß "Gleichheit" kein feststehender Begriff ist".

"Darum muss genau erklärt werden, was unter Gleichheit zu verstehen ist."
Oder mit anderen Worten:
"Darum muss definiert werden, was unter Gleichheit zu verstehen ist."
Oder kürzer:
"Darum muss Gleichheit definiert werden."

Das ist Stoff der mathematischen Anfängervorlesungen, war es jedenfalls
zu meiner Zeit.

Gruß,
RR
Ulrich D i e z
2025-03-29 15:18:41 UTC
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Post by Rainer Rosenthal
Sachlich besteht nun mal kein Unterschied zwischen "genau erklären" und
"definieren".
Ob man einen Unterschied zwischen "genau erklären" und "definieren"
verneint, hängt davon ab, welche Definitionslehre und welchen
Definitionsbegriff man zugrundelegt.
Post by Rainer Rosenthal
Hier lese ich wieder Dein mangelndes Vertrauen in die
Mathematik heraus: Du scheinst "definieren" für ein magisches
Mathe-Zauberwort zu halten. Das ist es aber nicht.
Das hat nichts mit Magie oder Vertrauensmangel zu tun, sondern mit der
Frage, was man unter "Definition" versteht.

Der Volksmund schert heutzutage alle Klarlegungsmethoden über einen Kamm
und verwendet die Worte "definieren", "genau erklären" und "klarlegen"
synonym.

Wenn man aber nicht den Volksmund zugrundelegt, sondern zum Beispiel
"Definition" im mathematischen Sinn nach Immanuel Kant, dann ist nicht
jede Klarlegung und nicht jede "genaue Erklärung" eine Definition,
sondern Definieren im mathematischen Sinn des Begriffes ist nur eine von
mehreren Klarlegungsmethoden. Dann stellt sich, was das "genaue
Erklären" angeht, auch die Frage, welcher Genauigkeitsbegriff bei
welcher Begriffsart überhaupt zum Tragen kommen kann.

Und Reflexionsbegriffe, zu denen auch "Gleichheit" gehört, sind, wenn
man den mathematischen Sinn des Begriffs "Definition" nach Kant
zugrundelegt, nicht definierbar, sondern ihre Klarlegung erfolgt durch
Anwendung anderer Klarlegungsmethoden.
Post by Rainer Rosenthal
Der Text sagt völlig klar, dass man das Wort "Gleichheit" in der Sprache
"Man beachte, daß "Gleichheit" kein feststehender Begriff ist".
"Darum muss genau erklärt werden, was unter Gleichheit zu verstehen ist."
"Darum muss definiert werden, was unter Gleichheit zu verstehen ist."
Diese anderen Worte aber doch nur, wenn man einer Definitionslehre
anhängt, derzufolge "genau erklären" und "definieren" synonym seien.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich
Carlo XYZ
2025-03-29 16:12:36 UTC
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Post by Ulrich D i e z
Und Reflexionsbegriffe, zu denen auch "Gleichheit" gehört, sind, wenn
man den mathematischen Sinn des Begriffs "Definition" nach Kant
zugrundelegt, nicht definierbar, sondern ihre Klarlegung erfolgt durch
Anwendung anderer Klarlegungsmethoden.
Sorry, aber Kant ist als mathematischer Experte nicht
anerkannt und kannte speziell weder die naive noch die
axiomatische Mengenlehre (kannte, äh konnte das Wortspiel
nicht vermeiden). Natürlich lässt sich die Gleichheit in
einer axiomatischen Mengenlehre definieren, z.B. extensional
in Neumann-Bernays als

a = b genau dann, wenn für alle y: (y\in a <=> y\in b)

Es gelten sämtliche von dir angeführten Beziehungen (reflexiv,
symmmetrisch, transitiv), und mit einem Extensionalitätsaxiom
auch die Leibnizsche Ersetzbarkeit. Natürlich gibt es andere
Beziehungen, die ebenfalls reflexiv, symmetrisch und transitiv
sind, die man dann aber tunlichst anders nennen sollte (zum
Beispiel "Äquivalenz"). Was zwar einige Mathematiker nicht
daran hindern mag, etwas "gleich" zu nennen, was im strengen
Sinn eigentlich anders heißen sollte, zumeist jedoch ohne dass
dadurch allzu viel Schaden angerichtet wird.

Konzepte wie "genau erklären", "darlegen" uswusf sind unnötig.
Martin Vaeth
2025-03-29 20:06:56 UTC
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Post by Carlo XYZ
Post by Ulrich D i e z
Und Reflexionsbegriffe, zu denen auch "Gleichheit" gehört, sind, wenn
man den mathematischen Sinn des Begriffs "Definition" nach Kant
zugrundelegt, nicht definierbar, sondern ihre Klarlegung erfolgt durch
Anwendung anderer Klarlegungsmethoden.
Sorry, aber Kant ist als mathematischer Experte nicht
anerkannt und kannte speziell weder die naive noch die
axiomatische Mengenlehre (kannte, äh konnte das Wortspiel
nicht vermeiden).
Ich würde das exakter formulieren: Kant war eben Philosoph
und kein Mathematiker. Und auch wenn Philosophie einst mit
der Findung der mathematischen Grundlagen verknüpft war,
so sind das doch sehr verschiedene Disziplinen.
Die moderne Mathematik benötigt die Philosophie i.W. nicht
(mehr).
Post by Carlo XYZ
Natürlich lässt sich die Gleichheit in
einer axiomatischen Mengenlehre definieren
Eher nicht. Man definiert zwar das Symbol "=" im Rahmen der
*Syntax* einer formalen Sprache, aber die *Interpretation* der
formel ist dann normalerweise, dass das Objekt, das durch die
beiden Seiten beschrieben wird, das selbe ist.
Was "das selbe Objekt" ist, kann aber nicht wirklich definiert
werden.

That being said: In manchen Zugängen zu formalen Sprachen
*kann* man die Interpretation von "=" auch anders belegen
(durch irgendeine Äquivalenzrelation, und wenn man dies tut,
hat dies handfeste mathematische Gründe), aber die “natürliche“
Interpretation von „das selbe Objekt“ spielt bei allen solchen
Belegungen, die in der mathematischen Praxis auftreten,
zumindest implizit hinein.

Weshalb ich aber vor allem schreibe:
Das folgende ist falcsh.
Post by Carlo XYZ
z.B. extensional in Neumann-Bernays als
a = b genau dann, wenn für alle y: (y\in a <=> y\in b)
Als Student hatte ich das auch falcsh als Definition der Gleichheit
verstanden.

Aber das ist es ganz und gar nicht: Das Extensionalitätsaxiom
ist eine spezielle Eigenschaft des Objekts „Menge“ (oder „Klasse“),
genauer:

Die Implikation ==> bräuchte man in diesem Axiom gar nicht, da sie
aus der *tatsächlichen* (oben gegebenen) Definition der Gleichheit
folgt: Wenn a und b die selbe Menge ist, dann hat sie natürlich
die selben Elemente.

Das umgekehrte Implikation <== hingegen ist die Aussage des
Extensionalitätsaxioms: Wenn zwei Mengen die selben Elemente
haben, dann handelt es sich bei den vermeintlich beiden Mengen
in Wirklichkeit um die selbe.

(Die folgende Erklärung, die man gerne gibt, ist:
Mengen können sich nicht durch andere nicht axiomatisierte
Attribute wie etwa die Farbe unterscheiden.
Diese Erklärung ist aber etwaas irreführend, weil es nicht um
irgendwelche Attribute geht, sondern tatsächlich um das
selbe Objekt als Ganzes.)

Um deutlich zu machen, dass die Extensionalität tatsächlich
eine spezielle Eigenschaft des Begriffs „Menge“ oder „Klasse”
ist, stell Dir einen Moment eine Mengenlehre mit Urelementen
vor (die ja durchaus mathematisch sehr nützlich ist):
Dort gilt auch das Extensionalitätsaxiom für „Mengen“ oder
“Klassen”. Aber damit es das besagt, was man von ihm erwartet,
brauchst Du für die Urelemente eben genau die oben beschriebene
Gleichheit: Zwei Urelemente dürfen nur dann gleich sein, wenn
sie die selben Objekte sind. Auf der rechten Seite wird durch
die Benutzung des selben Symbols "y" in zwei verschiedenen
Formelteilen nämlich implizit benutzt, dass sie das gleiche
Objekt referenzieren müssen. Auch bei der Beschreibung der
Interpretation einer solchen Formel kann aber letztlich nicht
definiert werden, was “das selbe Objekt“ ist.
Post by Carlo XYZ
Natürlich gibt es andere
Beziehungen, die ebenfalls reflexiv, symmetrisch und transitiv
sind, die man dann aber tunlichst anders nennen sollte (zum
Beispiel "Äquivalenz"). Was zwar einige Mathematiker nicht
daran hindern mag, etwas "gleich" zu nennen
Letzteres meinte ich mit dem “That being said: ...“ oben.
Um etwas weiter zu präzisieren, was ich damit meinte, dass
aber auch Äquivalenzrelationen letztlich wieder auf den
Gleichheitsbegriff aufbauen: Um Gleichheit von
Äquivalenzklassen zu definieren, musst Du wieder implizit
benutzen, was Gleichheit von Objekten bedeutet
(stelle Dir wieder speziell eine Klassenlehre mit
Urelementen vor).
Carlo XYZ
2025-03-29 22:05:04 UTC
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Post by Martin Vaeth
Post by Carlo XYZ
Post by Ulrich D i e z
Und Reflexionsbegriffe, zu denen auch "Gleichheit" gehört, sind, wenn
man den mathematischen Sinn des Begriffs "Definition" nach Kant
zugrundelegt, nicht definierbar, sondern ihre Klarlegung erfolgt durch
Anwendung anderer Klarlegungsmethoden.
Sorry, aber Kant ist als mathematischer Experte nicht
anerkannt und kannte speziell weder die naive noch die
axiomatische Mengenlehre (kannte, äh konnte das Wortspiel
nicht vermeiden).
Ich würde das exakter formulieren: Kant war eben Philosoph
und kein Mathematiker. Und auch wenn Philosophie einst mit
der Findung der mathematischen Grundlagen verknüpft war,
so sind das doch sehr verschiedene Disziplinen.
Die moderne Mathematik benötigt die Philosophie i.W. nicht
(mehr).
Da freut sich der Kant aber und kann sich beruhigt wieder schlafen
legen. (Allerdings sind meine Wortspiele jetzt leider auch perdu.)
Post by Martin Vaeth
Post by Carlo XYZ
Natürlich lässt sich die Gleichheit in
einer axiomatischen Mengenlehre definieren
Eher nicht.
Eher jein. S.u.
Post by Martin Vaeth
Man definiert zwar das Symbol "=" im Rahmen der
*Syntax* einer formalen Sprache, aber die *Interpretation* der
Du meinst first order logic? Die gibt es mit und ohne "=".
Ich meine natürlich die Variante ohne "=", du anscheinend
die mit.
Post by Martin Vaeth
formel ist dann normalerweise, dass das Objekt, das durch die
beiden Seiten beschrieben wird, das selbe ist.
Was "das selbe Objekt" ist, kann aber nicht wirklich definiert
werden.
Muss auch nicht, wenn "=" in einer Formel nicht vorkommt.
Post by Martin Vaeth
Das folgende ist falcsh.
Post by Carlo XYZ
z.B. extensional in Neumann-Bernays als
a = b genau dann, wenn für alle y: (y\in a <=> y\in b)
Als Student hatte ich das auch falcsh als Definition der Gleichheit
verstanden.
Vielleicht warst du ein heller Student. Das ist sehr wohl eine
Definition der Gleichheit, wenn man Neumann-Bernays nur als die
Axiomatisierung von "\in" auf einer Klassenalgebra ansieht, für
die "=" extern nicht als gegeben vorausgesetzt ist. Setzt man
(wie du es anscheinend tust) "=" als gegeben voraus, kann man
obige Formel als verknüpfende Beziehung verstehen: => als Satz
und <= als Axiom. Letzten Endes kommt aber das Gleiche (hihi)
dabei heraus.
Post by Martin Vaeth
Aber das ist es ganz und gar nicht: Das Extensionalitätsaxiom
ist eine spezielle Eigenschaft des Objekts „Menge“ (oder „Klasse“),
Die Implikation ==> bräuchte man in diesem Axiom gar nicht, da sie
aus der *tatsächlichen* (oben gegebenen) Definition der Gleichheit
folgt: Wenn a und b die selbe Menge ist, dann hat sie natürlich
die selben Elemente.
Eben: oben. Da sehe ich weit und breit nur die Formel,
die ich als Definition der Gleichheit angegeben habe.
(Ich fürchte aber, du meinst das Symbol "=" als Teil der
Logik, was eben nur in "first order logic mit =" auftritt.)
Post by Martin Vaeth
Das umgekehrte Implikation <== hingegen ist die Aussage des
Extensionalitätsaxioms: Wenn zwei Mengen die selben Elemente
haben, dann handelt es sich bei den vermeintlich beiden Mengen
in Wirklichkeit um die selbe.
Nota bene: je nachdem, ob man Neumann-Bernays "ohne =" (wie
ich) oder Neumann-Bernays "mit a-priori =" (wie du) betrachtet,
sieht das Extensionalitätsaxiom etwas unterschiedlich aus.
Post by Martin Vaeth
Um Gleichheit von
Äquivalenzklassen zu definieren, musst Du wieder implizit
benutzen, was Gleichheit von Objekten bedeutet
Was in Neumann-Bernays ohne = überhaupt kein Problem darstellt,
nachdem "=" wie oben definiert worden ist. Objekte sind natürlich
alle nur Mengen, bzw. allgemeiner Klassen.
Moebius
2025-03-30 02:19:34 UTC
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Post by Carlo XYZ
Post by Martin Vaeth
Post by Carlo XYZ
Natürlich lässt sich die Gleichheit in
einer axiomatischen Mengenlehre definieren
Eher nicht.
Ja, doch. (Dabei gehen wir natürlich von einem zugrundeliegende logische
System _ohne Identität_ aus. Andernfalls wäre eine "Definition" von "="
witzlos.)

Def.: x = y :<-> Az(z e x <-> z e y).

MV hat diese Definition (!) offenbar mit dem Extensionalitätsaxiom*)
verwechselt.

Du hattest in diesem Zusammenhang noch ein "Extensionalitätsaxiom"
erwähnt, was vielleicht diesem Irrtum Vorschub geleistet hat.

Tatsächlich muss man in diesem Fall (wenn also die Gleichheit/Identität
definitorisch eingeführt wird), noch ein spezielles Axiom zu den anderen
-üblichen- Axiomen der ML hinzunehmen, um alle Theoreme ableiten zu
können, die man ansonsten ableiten kann, wenn man der "Mengenlehre" die
Prädikatenlogik der ersten Stufe _mit Identität_ zugrunde legt
(gleichzeitig kann man das übliche Axiom der Extensionalität weglassen,
da sich das ja unmittelbar aus der Definition der Gleichheit ergibt.)
Post by Carlo XYZ
Du meinst first order logic? Die gibt es mit und ohne "=".
Ich meine natürlich die Variante ohne "=", du anscheinend
die mit.
So scheint es, ja.
_____________________________________________

*) AxAy(Az(z e x <-> z e y) -> x = y).
Moebius
2025-03-30 02:20:12 UTC
Antworten
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Post by Carlo XYZ
Post by Martin Vaeth
Post by Carlo XYZ
Natürlich lässt sich die Gleichheit in
einer axiomatischen Mengenlehre definieren
Eher nicht.
Ja, doch. (Dabei gehen wir natürlich von einem zugrundeliegenden
logischen System _ohne Identität_ aus. Andernfalls wäre eine
"Definition" von "=" witzlos.)

Def.: x = y :<-> Az(z e x <-> z e y).

MV hat diese Definition (!) offenbar mit dem Extensionalitätsaxiom*)
verwechselt.

Du hattest in diesem Zusammenhang noch ein "Extensionalitätsaxiom"
erwähnt, was vielleicht diesem Irrtum Vorschub geleistet hat.

Tatsächlich muss man in diesem Fall (wenn also die Gleichheit/Identität
definitorisch eingeführt wird), noch ein spezielles Axiom zu den anderen
-üblichen- Axiomen der ML hinzunehmen, um alle Theoreme ableiten zu
können, die man ansonsten ableiten kann, wenn man der "Mengenlehre" die
Prädikatenlogik der ersten Stufe _mit Identität_ zugrunde legt
(gleichzeitig kann man das übliche Axiom der Extensionalität weglassen,
da sich das ja unmittelbar aus der Definition der Gleichheit ergibt.)
Post by Carlo XYZ
Du meinst first order logic? Die gibt es mit und ohne "=".
Ich meine natürlich die Variante ohne "=", du anscheinend
die mit.
So scheint es, ja.
_____________________________________________

*) AxAy(Az(z e x <-> z e y) -> x = y).
Martin Vaeth
2025-03-30 07:59:30 UTC
Antworten
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Post by Moebius
Post by Martin Vaeth
Post by Carlo XYZ
Natürlich lässt sich die Gleichheit in
einer axiomatischen Mengenlehre definieren
Eher nicht.
Ja, doch. (Dabei gehen wir natürlich von einem zugrundeliegenden
logischen System _ohne Identität_ aus. Andernfalls wäre eine
"Definition" von "=" witzlos.)
Schon dieses “natürlich” zeigt, dass es hierbei natürlich nicht
um die Definition von Gleichheit geht, sondern um die Definition
des Gleichheits*zeichens*.
Post by Moebius
Def.: x = y :<-> Az(z e x <-> z e y).
MV hat diese Definition (!) offenbar mit dem Extensionalitätsaxiom*)
verwechselt.
Da ist gar nichts verwechselt: Du kannst auf diese Weise die
Bedeutung des Gleichheit*zeichens* festlegen, wenn Du mit einem
kastrierten logischen System ohne dieses Zeichen startest.
Und selbst das nur einem ganz speziellen Fall in einer Theorie,
in der es außer Mengen/Klassen nichts gibt.
Und die Festlegung des "="-Zeichens definiert eben keineswegs
Gleichheit, denn dies muss auf der semantischen Ebene passieren,
wie im anderen Posting gezeigt (damit eben sichergestellt ist,
dass die beiden Vorkommen von z in der Formel sich jeweils auf das
*gleiche* Objekt beziehen).
Blacky Cat
2025-03-30 08:59:00 UTC
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Für mich als Programmierer gibt es vier Varianten:

1. Zuweisung von Konstanten und Variablen sowie dessen Werte aka:
C = 41. // Konstante C wird mit 41 instantiert
u = 3. // Variable u wird auf 3 gesetzt
p = u * u. // Variable p wird berechnet aus u * u oder p = pow(u).

2. Prüfen durch Relation aka:
u == C. // wenn u gleich C (Konstante) ist, dann ...
u == 3. // wenn u gleich 3 (Wert) ist, dann ...
u == p. // wenn u gleich p (Variable*Wert/String/Typ) ist, dann...

3. Prüfen durch Relation als Bedingung dann zuweisen aka:
u === 3. // wenn der Wert u gleich drei ist und der Typ eine Nummer.

4. Mathematisch: Ergibt das Ergebnis/Resultat. Mit vorangestellten >
Zeichen, also: => bedeutet für mich: daraus folgt.

Natürlich gibt es mehrere Variation der oben stehenden Varianten.

Blacky
--
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Moebius
2025-03-30 22:56:03 UTC
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Post by Moebius
Post by Carlo XYZ
Post by Martin Vaeth
Post by Carlo XYZ
Natürlich lässt sich die Gleichheit in
einer axiomatischen Mengenlehre definieren
Eher nicht.
Ja, doch. (Dabei gehen wir natürlich von einem zugrundeliegenden
logischen System _ohne Identität_ aus. Andernfalls wäre eine
"Definition" von "=" witzlos.)
Hier noch eine Erklärung für MV. Die Prädikatenlogik erster Stufe
umfasst erst mal die sog. "Identitätstheorie" NICHT. (Man unterscheidet
daher zwischen FOPL und FOPL=.)

Die Prädikatenlogik erster Stufe _ohne_ Identität ist also keine
verstümmelte Prädikatenlogik erster Stufe _mit_ Identität. Vielmehr ist
die Prädikatenlogik erster Stufe _mit_ Identität eine Erweiterung der
Prädikatenlogik erster Stufe _ohne_ Identität. (Seufz)

Man kann nun die "Mengenlehre", also z. B. (eine Form der) ZF(C) auch
mit der FOPL als "Rahmentheorie" aufbauen. Und dann, wie von Carlo
erklärt, die Gleichheit/Identität im Kontext dieser Theorie DEFINIEREN.
Post by Moebius
Def.:  x = y :<-> Az(z e x <-> z e y). (*)
MV hat diese Definition (!) offenbar mit dem Extensionalitätsaxiom*)
verwechselt.
In der Tat wäre die folgende Formulierung des Extensionalitätsaxiom
overkill:

AxAy(Az(z e x <-> z e y) <-> x = y) .
Post by Moebius
Du hattest in diesem Zusammenhang noch ein "Extensionalitätsaxiom"
erwähnt, was vielleicht diesem Irrtum Vorschub geleistet hat.
@MV: Dieses "alternative Extensionalitätsaxiom" stellt sicher (oder
fordert, wenn man es so sehen will), dass für 2 beliebige
gleiche/identische Mengen A, B (nach Def (*)) gilt, dass für alle Mengen
M: A e M <-> B e M.
Post by Moebius
Tatsächlich muss man in diesem Fall (wenn also die Gleichheit/Identität
definitorisch eingeführt wird), noch ein spezielles Axiom zu den anderen
-üblichen- Axiomen der ML hinzunehmen, um alle Theoreme ableiten zu
können, die man ansonsten ableiten kann, wenn man der "Mengenlehre" die
Prädikatenlogik der ersten Stufe _mit Identität_ zugrunde legt
(gleichzeitig kann man das übliche Axiom der Extensionalität weglassen,
da sich das ja unmittelbar aus der Definition der Gleichheit ergibt.)
Post by Carlo XYZ
Du meinst first order logic? Die gibt es mit und ohne "=".
Ich meine natürlich die Variante ohne "=", du anscheinend
die mit.
So scheint es, ja.
_____________________________________________
*) AxAy(Az(z e x <-> z e y) -> x = y).
Moebius
2025-03-30 22:57:13 UTC
Antworten
Permalink
Post by Moebius
Post by Carlo XYZ
Post by Martin Vaeth
Post by Carlo XYZ
Natürlich lässt sich die Gleichheit in
einer axiomatischen Mengenlehre definieren
Eher nicht.
Ja, doch. (Dabei gehen wir natürlich von einem zugrundeliegenden
logischen System _ohne Identität_ aus. Andernfalls wäre eine
"Definition" von "=" witzlos.)
Hier noch eine Erklärung für MV. Die Prädikatenlogik erster Stufe
umfasst erst mal die sog. "Identitätstheorie" NICHT. (Man unterscheidet
daher zwischen FOPL und FOPL=.)

Die Prädikatenlogik erster Stufe _ohne_ Identität ist also keine
verstümmelte Prädikatenlogik erster Stufe _mit_ Identität. Vielmehr ist
die Prädikatenlogik erster Stufe _mit_ Identität eine Erweiterung der
Prädikatenlogik erster Stufe _ohne_ Identität. (Seufz)

Man kann nun die (reine) "Mengenlehre", also z. B. (eine Form der) ZF(C)
auch mit der FOPL als "Rahmentheorie" aufbauen. Und dann, wie von Carlo
erklärt, die Gleichheit/Identität im Kontext dieser Theorie DEFINIEREN.
Post by Moebius
Def.:  x = y :<-> Az(z e x <-> z e y). (*)
MV hat diese Definition (!) offenbar mit dem Extensionalitätsaxiom*)
verwechselt.
In der Tat wäre die folgende Formulierung des Extensionalitätsaxiom
overkill:

AxAy(Az(z e x <-> z e y) <-> x = y) .
Post by Moebius
Du hattest in diesem Zusammenhang noch ein "Extensionalitätsaxiom"
erwähnt, was vielleicht diesem Irrtum Vorschub geleistet hat.
@MV: Dieses "alternative Extensionalitätsaxiom" stellt sicher (oder
fordert, wenn man es so sehen will), dass für 2 beliebige
gleiche/identische Mengen A, B (nach Def (*)) gilt, dass für alle Mengen
M: A e M <-> B e M.
Post by Moebius
Tatsächlich muss man in diesem Fall (wenn also die Gleichheit/Identität
definitorisch eingeführt wird), noch ein spezielles Axiom zu den anderen
-üblichen- Axiomen der ML hinzunehmen, um alle Theoreme ableiten zu
können, die man ansonsten ableiten kann, wenn man der "Mengenlehre" die
Prädikatenlogik der ersten Stufe _mit Identität_ zugrunde legt
(gleichzeitig kann man das übliche Axiom der Extensionalität weglassen,
da sich das ja unmittelbar aus der Definition der Gleichheit ergibt.)
Post by Carlo XYZ
Du meinst first order logic? Die gibt es mit und ohne "=".
Ich meine natürlich die Variante ohne "=", du anscheinend
die mit.
So scheint es, ja.
_____________________________________________
*) AxAy(Az(z e x <-> z e y) -> x = y).
Martin Vaeth
2025-03-31 23:02:51 UTC
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Post by Moebius
Die Prädikatenlogik erster Stufe _ohne_ Identität ist also keine
verstümmelte Prädikatenlogik erster Stufe _mit_ Identität.
Doch, ist es. Es ist die bewusste Entscheidung, für etwas, was
auf der Semantikebene bereits existiert (existieren *muss*, da
gleiche Variable gleichen Objekten entsprechen müssen), nicht
auf der Syntaxebene bereitzustellen.

Wenn man das nicht tut, kann man das nur in speziellen Fällen
mit Krücken nachholen. Im Falle von Mengen ohne Urelemente ist
diese Krücke gar keine, sondern perfekt. Im Falle von Urelementen
geht es mit Prädikatenlogik erster Stufe aber wohl schon nicht
mehr (außer in gewissen Spezialfällen für die Urelemente, etwa,
wenn es nur endlich viele gibt, und jedes davon eine Konstante
der Sprache bekommt.)

Und selbst der Zugang mit Prädikatenlogik höherer Stufe ist da
vermutlich nicht perfekt, da er sich naturgemäß nur auf Formeln
beschränkt, aber i.a. nicht alle Objekte durch Formeln eindeutig
charakterisiert werden können. Ich kann mir gut vorstellen, dass
man da in gewissen Nichtstandard-Modellen von Urelementen eine
kuriose Äquivalenzrelationen erhalten kann, die etwa die
Menge/Klasse der Urelemente scheinbar stark schrumpfen lässt.
Das ist aber zunächst nur eine Vermutung, und vielleicht liege
ich da auch falsch.

Ein klarer Nachteil der Definition des Gleichheitszeichens
über Prädikatenlogik höherer Stufe ist jedoch definitiv,
dass überall dort, wo das Gleichheitszeichen vorkommt,
bereits die Prädikatenlogik erster Stufe verlassen wird.
Post by Moebius
Def.: x = y :<-> Az(z e x <-> z e y). (*)
@MV: Dieses "alternative Extensionalitätsaxiom" stellt sicher (oder
fordert, wenn man es so sehen will), dass für 2 beliebige
gleiche/identische Mengen A, B (nach Def (*)) gilt, dass für alle Mengen
M: A e M <-> B e M.
Das ist nicht überraschend, da die rechte Seite von (*) die Gleichheit
von Mengen charakterisiert, und in einer Logik mit Gleichheitszeichen
die selbe Charakterisierung nach dem Extensionalitätsaxiom gilt.
Für *Mengen* spielt es daher keine Rolle, ob man in einer Logik mit
oder ohne Gleichheitszeichen arbeitet.
(Natürlich ist das noch kein formaler Beweis Deiner Bemerkung, der
mir ohne Benutzung von Dingen wie Fundierungsaxiom o.ä. übrigens gar
nicht vollkommen trivial zu sein scheint.)

Anders ist es aber für Urelemente, für die sich die Gleichheit eben
nicht problemlos definieren lässt.
Deshalb sprach ich in meiner Bemerkung mit A = B wahr und {A} = {B}
falsch natürlich von Urelementen A und B.
(Natürlich kann so ein simples Beispiel mit einer expliziten Formel
nicht mit der Definition des Gleichheitszeichens über die
Prädikatenlogik höherer Stufe verträglich sein, wie ich bereits in
einem anderen Posting bemerkt hatte. Um für diese Definition
kuriose Konsequenzen zu finden - wenn es denn welche gibt, wie
ich vermute - müsste man schon weitaus stärkere Geschütze auffahren.
Dazu fehlt mir aber Zeit und Interesse.)
Martin Vaeth
2025-03-30 07:38:38 UTC
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Post by Carlo XYZ
Post by Martin Vaeth
Man definiert zwar das Symbol "=" im Rahmen der
*Syntax* einer formalen Sprache, aber die *Interpretation* der
Du meinst first order logic? Die gibt es mit und ohne "=".
Ja. Und ja.
Post by Carlo XYZ
Ich meine natürlich die Variante ohne "=", du anscheinend
die mit.
Und egal, welche Variante Du wählst, alleine um die
*Semantik* (ich hatte das Wort „Interpretation” benutzt, was aber
schlecht war, da es mathematisch eine andere Bedeutung hat)
von Formeln zu definieren (wenn eben die selbe Variable
zweimal auftaucht, ist das selbe Objekt gemeint), brauchst
Du implizit einen Gleichheitsbegriff, der letztlich im
mathematischen Sinne undefinierbar ist.
Post by Carlo XYZ
Post by Martin Vaeth
Was "das selbe Objekt" ist, kann aber nicht wirklich definiert
werden.
Muss auch nicht, wenn "=" in einer Formel nicht vorkommt.
Das bedeutet nur, dass Du den Gleichheitsbegriff dort nicht auf
*syntaktischer* Ebene brauchst. Für nichttriviale Formeln
brauchst Du ihn aber sehr wohl für die Semantik, s. oben.
Post by Carlo XYZ
Post by Martin Vaeth
Post by Carlo XYZ
z.B. extensional in Neumann-Bernays als
a = b genau dann, wenn für alle y: (y\in a <=> y\in b)
Als Student hatte ich das auch falcsh als Definition der Gleichheit
verstanden.
Vielleicht warst du ein heller Student. Das ist sehr wohl eine
Definition der Gleichheit, wenn man Neumann-Bernays nur als die
Axiomatisierung von "\in" auf einer Klassenalgebra ansieht, für
die "=" extern nicht als gegeben vorausgesetzt ist.
In diesem spezielen Fall ist es eine Definition des
Gleichheits-*Zeichens*. Es ist nach wie vor keine Definition
von Gleichheit. Erst recht nicht in einer Mengenlehre mit
Atomen, die sich in einer Logik ohne Gleichheitszeichen nicht
(oder nur mit Einschränkungen an die Natur der Atome)
formalisieren ließe. Das erläutere ich nochmals genauer:

Zur Erinnerung: In der Prädikatenlogik *hast* Du auf der
Semantikebene implizit bereits einen Gleichheitsbegriff, nämlich
den, dass gleiche Variablen das gleiche Objekt bezeichnen müssen.
Nun kannst Du Dich entscheiden, diesen Gleichheitsbegriff
mangels Festlegung des Zeichens "=" nicht auf die syntatische
Ebene „hochzuziehen“.

Damit hast Du in einer Mengenlehre mit Atomen aber die
Kuriosität: Wenn Du "=" für Atome auf eine Weise definierst,
die nicht der impliziten Gleichheit der Prädikatenlogik
entspricht (also keine „echte” Gleichheit ist, sondern z.B.
nur irgendeine Äquivalenzrelation aufgrund axiomatisierter
Eigenschaften der Atome), aber das Extensionalitätsaxiom
für Mengen beibehältst, kann es sein, dass für zwei
Atome a und b die Interpretation der Formel a = b richtig,
aber die Interpretation der Formel {a} = {b} falsch ist.

Eine solche Festlegung wäre natürlich fragwürdig, aber
ihre bloße Möglichkeit zeigt, dass das Extensionalitätsaxiom
in einer Logik ohne Gleichheitszeichen eben nur eine Festlegung
des Symbols "=" ist und keine echte Definition von Gleichheit
per se. Für die Einschränkung des Blickes auch die
Formeln einer Mengenlehre ohne Atome ist das dann nur
nicht mehr unterscheidbar (das sogar beweisbar, weil es durch
ein "dann und nur dann" bestimmt ist).
Post by Carlo XYZ
Post by Martin Vaeth
Um Gleichheit von
Äquivalenzklassen zu definieren, musst Du wieder implizit
benutzen, was Gleichheit von Objekten bedeutet
Was in Neumann-Bernays ohne = überhaupt kein Problem darstellt,
nachdem "=" wie oben definiert worden ist. Objekte sind natürlich
alle nur Mengen, bzw. allgemeiner Klassen.
Wie oben erwähnt hast Du mit dem Extensionalitätsaxiom dann aber
nur erreicht, das Gleichheitszeichen auf der syntaktischen Ebene
verfügbar zu machen (und das auch nur für eine ganz spezielle
Klasse von Theorien, die außer Mengen/Klassen nichts kennt).
Was Gleichheit bedeutet, wird nach wie vor erst auf semantischer
Ebene geklärt, und dort ist es letztlich nicht definierbar.

Das wird übrigens auch in der mathematischen Praxis bestätigt:
In der klassischen NSA nach Robinson benutzen durchaus einige
Autoren eine Logik ohne das Gleichheitszeichen, weil sich die
Ultrapotenz-Konstruktion dann viel bequemer beschreiben lässt
(WIMRE etwa Luxemburg/Stromberg).
Allerdings braucht man dort eine Mengenlehre mit Atomen,
weshalb man sich dort dann für die Interpretation von Gleichheit
von Atomen auf die „natürliche“/„zugrundeliegende“ Gleichheit
(oder wie immer das dann sprachlich genau ausgedrückt wird,
wenn es denn überhaupt explizit erwähnt wird) zurückzieht.

Ob diese eine Bequemlichkeit solche sprachlichen/impliziten
Klimmzüge rechtfertigt, ist natürlich diskutabel. Der
verbreitetere - und soweit ich sehe modernere - Zugang ist es,
den in der Semantik ohnehin vorhandende Gleichheitsbegriff durch
Festlegung von "=" auf die syntaktische Ebene hochzuziehen,
und bei Bedarf mit einem anderen Symbol für die Äquivalenz zu
arbeiten, die dann zu einem *modifizierten* Extensionalitätsaxiom
führt, das bei der Ultrapotenzkonstruktion „zufällig“ formal
mit dem der modifizierten Elementrelation übereinstimmt.
Moebius
2025-03-30 02:38:06 UTC
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Post by Carlo XYZ
Post by Ulrich D i e z
Und Reflexionsbegriffe, zu denen auch "Gleichheit" gehört, sind, wenn
man den mathematischen Sinn des Begriffs "Definition" nach Kant
zugrundelegt, nicht definierbar, sondern ihre Klarlegung erfolgt durch
Anwendung anderer Klarlegungsmethoden.
Sorry, aber Kant ist als mathematischer Experte nicht
anerkannt und kannte speziell weder die naive noch die
axiomatische Mengenlehre (kannte, äh konnte das Wortspiel
nicht vermeiden).
Ganz nebenbei bemerkt, im Kontext der Prädikatenlogik zweiter Stufe kann
man die Identität (von "Objekten") wie folgt definieren:

x = y :<-> AF(Fx <-> Fy) .

Daraus lassen sich dann alle "üblichen" Eigenschaften der (naiv
vorausgesetzten/bekannten) Identität ableiten. Insbesondere, dass /=/
die Eigenschaften einer Äquivalenzrelation hat UND dass darüber hinaus
auch noch die "substitutivity of identicals" gilt.

Viell. ist Kant doch nicht mehr ganz zeitgemäß, wenn es um
mathematisch-logische Zusammenhänge geht. Hatte nicht eben jener Kant
geschrieben:

"Daß die Logik diesen sicheren Gang schon von den ältesten Zeiten her
gegangen sei, läßt sich daraus ersehen, daß sie seit dem Aristoteles
keinen Schritt rückwärts hat tun dürfen [...]. Merkwürdig ist noch an
ihr, daß sie auch bis jetzt keinen Schritt vorwärts hat tun können, und
also allem Ansehen nach geschlossen und vollendet zu sein scheint."

Großer Irrtum!
Martin Vaeth
2025-03-30 09:02:40 UTC
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Post by Moebius
Ganz nebenbei bemerkt, im Kontext der Prädikatenlogik zweiter Stufe kann
x = y :<-> AF(Fx <-> Fy) .
Ich kenne mich mit Prädikatenlogik zweiter Stufe nicht so gut aus,
und weiß nicht, was in diesem Zusammenhang der Allquantor bedeutet.
Aber ich interpretiere das so, dass hier zwei Objekte als gleich
definiert werden, wenn alle Formeln das selbe liefern, egal, ob man
für einen Parameter x oder y einsetzt.

Was also der üblichen Erklärung entgegenkommt, dass das
Extensionalitätsaxiom „nur” bedeutet, dass sich die Mengen
um keine weitere *Eigenschaft* unterscheiden können.
Tatsächlich ist das aber nicht das, was man intuitiv unter Gleichheit
versteht, sondern nur eine Äquivalenzrelation nach den formalisierten
Eigenschaften.
Und man hat nach wie vor das Problem mit der Semantik der Formeln,
bei der sich die gleiche Variable auf das gleiche Objekt
beziehen muss - und hier hat man eben den Gleichheitsbegriff im
intuitiven Sinne, der nicht mit der obigen Äquivalenzrelation
übereinstimmen muss.
Du hast also nach wie vor nicht diesen Gleichheitsbegriff voll
erfasst, sondern nur eine „hinreichend versteckende“
Äquivalenzrelation auf formaler Ebene definiert.

Und benötigst dazu schon Prädikatenlogik höherer Ordnung:
Wenn sich der Allquantor nämlich nicht auf *alle* Formeln beziehen
würde, sondern nur auf formalisierte Prädikate, könnte es aufgrund
des Extensionalitätsaxioms für eine Mengenlehre mit Urelementen
sonst nach wie vor möglich sein, dass a = b für zwei Urlemente
richtig ist (weil verschiedene Urelemente sich nicht durch
formalisierte Prädikate unterscheiden müssen), aber {a} = {b}
falsch ist, weil sich hier die Logik implizit auf die *echte*
(intuitive) Gleichheit bezieht. Um das Problem zu vermeiden,
muss der Allquantor oben also tatsächlich mindestens die Formel
{a} = {b} erfassen.
Post by Moebius
Daraus lassen sich dann alle "üblichen" Eigenschaften der (naiv
vorausgesetzten/bekannten) Identität ableiten. Insbesondere, dass /=/
die Eigenschaften einer Äquivalenzrelation hat UND dass darüber hinaus
auch noch die "substitutivity of identicals" gilt.
Das schon, aber dennoch hast Du damit nur eine starke Äquivalenzrelation
auf logischer Ebene definiert, aber nicht echte Gleichheit, die nur
auf semantischer Ebene stattfindet. Und Du brauchst schon Logik
höherer Ordnung, um zumindest alle für die Logik relevanten *Aspekte*
von Gleichheit aus der semantischen Ebene „hochzuziehen“.
Blacky Cat
2025-03-30 09:41:33 UTC
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Post by Martin Vaeth
Und man hat nach wie vor das Problem mit der Semantik der Formeln,
- sind eigentlich Systeme, die sich selbst bestimmen, bestimmbar ?
- mit einer Äquivalenzrelation, kann man einen zirkulären Ring basteln ?
weil: a = a.

hier würde: push a pop a pop a pop ... bedeuten
was in vielen Rechenmaschienen zu einen Stack-Overflow führt...

Blacky
--
Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft.
www.avast.com
Moebius
2025-03-30 22:24:56 UTC
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Post by Moebius
Post by Carlo XYZ
Post by Ulrich D i e z
Und Reflexionsbegriffe, zu denen auch "Gleichheit" gehört, sind, wenn
man den mathematischen Sinn des Begriffs "Definition" nach Kant
zugrundelegt, nicht definierbar, sondern ihre Klarlegung erfolgt durch
Anwendung anderer Klarlegungsmethoden.
Sorry, aber Kant ist als mathematischer Experte nicht
anerkannt und kannte speziell weder die naive noch die
axiomatische Mengenlehre (kannte, äh konnte das Wortspiel
nicht vermeiden).
Ganz nebenbei bemerkt, im Kontext der Prädikatenlogik zweiter Stufe kann
           x = y :<-> AF(Fx <-> Fy) . (*)
Daraus lassen sich dann alle "üblichen" Eigenschaften der (naiv
vorausgesetzten/bekannten) Identität ableiten. Insbesondere, dass /=/
die Eigenschaften einer Äquivalenzrelation hat UND dass darüber hinaus
auch noch die "substitutivity of identicals" gilt.
1. x = x

Beweis: Aus der Definition (*) ergibt sich

x = x <-> AF(Fx <-> Fx)

Und da rein logisch AF(Fx <-> Fx) gilt (beweisbar ist), folgt x = x.

2. x = y -> y = x

Beweis: Aus der Definition (*) ergibt sich speziell

x = y <-> (x = x <-> y = x)

mit der Einsetzung von /a = x/ für /Fa/. Also folgt unter Voraussetzung
von x = y (und x = x aus 1.) y = x.

3. x = y & y = z -> x = z

Beweis: 3. ist log. äquivalent zu x = y -> (y = z -> x = z). Aus der
Definition (*) ergibt sich nun speziell

x = y <-> (x = z <-> y = z)

mit der Einsetzung von /a = z/ für /Fa/. Also folgt unter Voraussetzung
von x = y und y = z x = z.

4. x = y -> (...x... <-> ...y...)

Aus der Definition (*) ergibt sich speziell

x = y -> (...x... <-> ...y...)

mit der Einsetzung von /...x.../ für /Fa/.
Post by Moebius
Viell. ist Kant doch nicht mehr ganz zeitgemäß, wenn es um mathematisch-
"Daß die Logik diesen sicheren Gang schon von den ältesten Zeiten her
gegangen sei, läßt sich daraus ersehen, daß sie seit dem Aristoteles
keinen Schritt rückwärts hat tun dürfen [...].  Merkwürdig ist noch an
ihr, daß sie auch bis jetzt keinen Schritt vorwärts hat tun können, und
also allem Ansehen nach geschlossen und vollendet zu sein scheint."
Insbesondere war ihm auch die Prädikatenlogik zweiter Stufe noch nicht
bekannt.

Dass Aristoteles' Ansatz aber noch nicht der Weisheit letzter Schluss
gewesen sein kann, war jedoch auch schon früher bekannt (jetzt mal von
der Aussagenlogik der Stoiker abgesehen).

Der folgende offenbar gültige logische Schluss lässt sich nicht mit
Hilfe des von Aristoteles gelehrten Systems (->Syllogismus) beweisen:

„Alle Pferde sind Tiere; also sind alle Pferdeköpfe Tierköpfe“
Moebius
2025-03-30 22:29:08 UTC
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Post by Moebius
Post by Carlo XYZ
Post by Ulrich D i e z
Und Reflexionsbegriffe, zu denen auch "Gleichheit" gehört, sind, wenn
man den mathematischen Sinn des Begriffs "Definition" nach Kant
zugrundelegt, nicht definierbar, sondern ihre Klarlegung erfolgt durch
Anwendung anderer Klarlegungsmethoden.
Sorry, aber Kant ist als mathematischer Experte nicht
anerkannt und kannte speziell weder die naive noch die
axiomatische Mengenlehre (kannte, äh konnte das Wortspiel
nicht vermeiden).
Ganz nebenbei bemerkt, im Kontext der Prädikatenlogik zweiter Stufe kann
           x = y :<-> AF(Fx <-> Fy) . (*)
Daraus lassen sich dann alle "üblichen" Eigenschaften der (naiv
vorausgesetzten/bekannten) Identität ableiten. Insbesondere, dass /=/
die Eigenschaften einer Äquivalenzrelation hat UND dass darüber hinaus
auch noch die "substitutivity of identicals" gilt.
1. x = x

Beweis: Aus der Definition (*) ergibt sich

x = x <-> AF(Fx <-> Fx)

Und da rein logisch AF(Fx <-> Fx) gilt (beweisbar ist), folgt x = x.

2. x = y -> y = x

Beweis: Aus der Definition (*) ergibt sich speziell

x = y <-> (x = x <-> y = x)

mit der Einsetzung von /a = x/ für /Fa/. Also folgt unter Voraussetzung
von x = y (und x = x aus 1.) y = x.

3. x = y & y = z -> x = z

Beweis: 3. ist log. äquivalent zu x = y -> (y = z -> x = z). Aus der
Definition (*) ergibt sich nun speziell

x = y <-> (x = z <-> y = z)

mit der Einsetzung von /a = z/ für /Fa/. Also folgt unter Voraussetzung
von x = y und y = z x = z.

4. x = y -> (...x... <-> ...y...)

Beweis: Aus der Definition (*) ergibt sich speziell

x = y -> (...x... <-> ...y...)

mit der Einsetzung von /...x.../ für /Fa/.
Post by Moebius
Viell. ist Kant doch nicht mehr ganz zeitgemäß, wenn es um mathematisch-
"Daß die Logik diesen sicheren Gang schon von den ältesten Zeiten her
gegangen sei, läßt sich daraus ersehen, daß sie seit dem Aristoteles
keinen Schritt rückwärts hat tun dürfen [...].  Merkwürdig ist noch an
ihr, daß sie auch bis jetzt keinen Schritt vorwärts hat tun können, und
also allem Ansehen nach geschlossen und vollendet zu sein scheint."
Insbesondere war ihm (Kant) auch die Prädikatenlogik zweiter Stufe noch
nicht bekannt.

Dass Aristoteles' Ansatz aber noch nicht der Weisheit letzter Schluss
gewesen sein kann, war jedoch auch schon früher bekannt (jetzt mal von
der Aussagenlogik der Stoiker abgesehen).

Der folgende offenbar gültige logische Schluss lässt sich nicht mit
Hilfe des von Aristoteles gelehrten Systems (->Syllogismus) beweisen:

„Alle Pferde sind Tiere; also sind alle Pferdeköpfe Tierköpfe“
Moebius
2025-03-30 22:36:12 UTC
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Post by Moebius
Post by Carlo XYZ
Post by Ulrich D i e z
Und Reflexionsbegriffe, zu denen auch "Gleichheit" gehört, sind, wenn
man den mathematischen Sinn des Begriffs "Definition" nach Kant
zugrundelegt, nicht definierbar, sondern ihre Klarlegung erfolgt durch
Anwendung anderer Klarlegungsmethoden.
Sorry, aber Kant ist als mathematischer Experte nicht
anerkannt und kannte speziell weder die naive noch die
axiomatische Mengenlehre (kannte, äh konnte das Wortspiel
nicht vermeiden).
Ganz nebenbei bemerkt, im Kontext der Prädikatenlogik zweiter Stufe kann
           x = y :<-> AF(Fx <-> Fy) . (*)
Daraus lassen sich dann alle "üblichen" Eigenschaften der (naiv
vorausgesetzten/bekannten) Identität ableiten. Insbesondere, dass /=/
die Eigenschaften einer Äquivalenzrelation hat UND dass darüber hinaus
auch noch die "substitutivity of identicals" gilt.
1. x = x

Beweis: Aus der Definition (*) ergibt sich

x = x <-> AF(Fx <-> Fx)

Und da rein logisch AF(Fx <-> Fx) gilt (beweisbar ist), folgt x = x.

2. x = y -> y = x

Beweis: Aus der Definition (*) ergibt sich speziell

x = y <-> (x = x <-> y = x)

mit der Einsetzung von /a = x/ für /Fa/. Also folgt unter Voraussetzung
von x = y (und x = x aus 1.) y = x.

3. x = y & y = z -> x = z

Beweis: 3. ist log. äquivalent zu x = y -> (y = z -> x = z). Aus der
Definition (*) ergibt sich nun speziell

x = y <-> (x = z <-> y = z)

mit der Einsetzung von /a = z/ für /Fa/. Also folgt unter Voraussetzung
von x = y und y = z x = z.

4. x = y -> (...x... <-> ...y...)

Beweis: Aus der Definition (*) ergibt sich speziell

x = y <-> (...x... <-> ...y...)

mit der Einsetzung von /...x.../ für /Fa/. Also folgt (mittels
"Reduktion" von <-> auf ->) die Behauptung.
Post by Moebius
Viell. ist Kant doch nicht mehr ganz zeitgemäß, wenn es um mathematisch-
"Daß die Logik diesen sicheren Gang schon von den ältesten Zeiten her
gegangen sei, läßt sich daraus ersehen, daß sie seit dem Aristoteles
keinen Schritt rückwärts hat tun dürfen [...].  Merkwürdig ist noch an
ihr, daß sie auch bis jetzt keinen Schritt vorwärts hat tun können, und
also allem Ansehen nach geschlossen und vollendet zu sein scheint."
Insbesondere war ihm (Kant) auch die Prädikatenlogik zweiter Stufe noch
nicht bekannt.

Dass Aristoteles' Ansatz aber noch nicht der Weisheit letzter Schluss
gewesen sein kann, war jedoch auch schon früher bekannt (jetzt mal von
der Aussagenlogik der Stoiker abgesehen).

Der folgende offenbar gültige logische Schluss lässt sich nicht mit
Hilfe des von Aristoteles gelehrten Systems (->Syllogismus) beweisen:

„Alle Pferde sind Tiere; also sind alle Pferdeköpfe Tierköpfe“
Moebius
2025-03-30 22:38:53 UTC
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Permalink
Post by Moebius
Post by Carlo XYZ
Post by Ulrich D i e z
Und Reflexionsbegriffe, zu denen auch "Gleichheit" gehört, sind, wenn
man den mathematischen Sinn des Begriffs "Definition" nach Kant
zugrundelegt, nicht definierbar, sondern ihre Klarlegung erfolgt durch
Anwendung anderer Klarlegungsmethoden.
Sorry, aber Kant ist als mathematischer Experte nicht
anerkannt und kannte speziell weder die naive noch die
axiomatische Mengenlehre (kannte, äh konnte das Wortspiel
nicht vermeiden).
Ganz nebenbei bemerkt, im Kontext der Prädikatenlogik zweiter Stufe kann
           x = y :<-> AF(Fx <-> Fy) . (*)
Daraus lassen sich dann alle "üblichen" Eigenschaften der (naiv
vorausgesetzten/bekannten) Identität ableiten. Insbesondere, dass /=/
die Eigenschaften einer Äquivalenzrelation hat UND dass darüber hinaus
auch noch die "substitutivity of identicals" gilt.
1. x = x

Beweis: Aus der Definition (*) ergibt sich

x = x <-> AF(Fx <-> Fx)

Und da rein logisch AF(Fx <-> Fx) gilt (beweisbar ist), folgt x = x.

2. x = y -> y = x

Beweis: Aus der Definition (*) ergibt sich speziell

x = y -> (x = x <-> y = x)

mit der Einsetzung von /a = x/ für /Fa/. Also folgt unter Voraussetzung
von x = y (und x = x aus 1.) y = x.

3. x = y & y = z -> x = z

Beweis: 3. ist log. äquivalent zu x = y -> (y = z -> x = z). Aus der
Definition (*) ergibt sich nun speziell

x = y -> (x = z <-> y = z)

mit der Einsetzung von /a = z/ für /Fa/. Also folgt unter Voraussetzung
von x = y und y = z x = z.

4. x = y -> (...x... <-> ...y...)

Beweis: Aus der Definition (*) ergibt sich speziell

x = y -> (...x... <-> ...y...)

mit der Einsetzung von /...x.../ für /Fa/.
Post by Moebius
Viell. ist Kant doch nicht mehr ganz zeitgemäß, wenn es um mathematisch-
"Daß die Logik diesen sicheren Gang schon von den ältesten Zeiten her
gegangen sei, läßt sich daraus ersehen, daß sie seit dem Aristoteles
keinen Schritt rückwärts hat tun dürfen [...].  Merkwürdig ist noch an
ihr, daß sie auch bis jetzt keinen Schritt vorwärts hat tun können, und
also allem Ansehen nach geschlossen und vollendet zu sein scheint."
Insbesondere war ihm (Kant) auch die Prädikatenlogik zweiter Stufe noch
nicht bekannt.

Dass Aristoteles' Ansatz aber noch nicht der Weisheit letzter Schluss
gewesen sein kann, war jedoch auch schon früher bekannt (jetzt mal von
der Aussagenlogik der Stoiker abgesehen).

Der folgende offenbar gültige logische Schluss lässt sich nicht mit
Hilfe des von Aristoteles gelehrten Systems (->Syllogismus) beweisen:

„Alle Pferde sind Tiere; also sind alle Pferdeköpfe Tierköpfe“
Moebius
2025-03-30 23:02:12 UTC
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Post by Moebius
Der folgende offenbar gültige logische Schluss lässt sich nicht mit
„Alle Pferde sind Tiere; also sind alle Pferdeköpfe Tierköpfe“
Kann das hier jemand beweisen? :-)
Moebius
2025-03-30 23:04:28 UTC
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Post by Moebius
Post by Moebius
Der folgende offenbar gültige logische Schluss lässt sich nicht mit
„Alle Pferde sind Tiere; also sind alle Pferdeköpfe Tierköpfe“
Kann das hier jemand beweisen? :-)
Hinweis: Das hat insbesondere auch etwas mit dem Thema "Definition" zu
tun. Passt also ganz gut in den Thread. :-)
Moebius
2025-03-30 23:37:03 UTC
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Post by Moebius
Post by Moebius
Post by Moebius
Der folgende offenbar gültige logische Schluss lässt sich nicht mit
„Alle Pferde sind Tiere; also sind alle Pferdeköpfe Tierköpfe“
Kann das hier jemand beweisen? :-)
Hinweis: Das hat insbesondere auch etwas mit dem Thema "Definition" zu
tun. Passt also ganz gut in den Thread. :-)
Spoiler

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Der springende Punkt ist natürlich die Definition (sic!) der Begriffe
/Pferdekopf/ und /Tierkopf/.

Wenn man man die Begriffe P, T und K (/Pferd/, /Tier/ und /Kopf von/)
als undefinierte Grundbegriffe voraussetzt, kann man den oben erwähnten
Schluss (mit passenden Definitionen) leicht beweisen. Wir definieren:

PK(x) :<-> Ey(P(y) & K(x,y)) ...x ist ein Pferdekopf

wobei K(x,y) bedeuten soll "x ist ein Kopf von y".

x ist also ein Pferdekopf, wenn es ein Pferd y gibt, so dass x ein Kopf
von y ist.

Ebenso:

TK(x) :<-> Ey(T(y) & K(x,y)) ...x ist ein Tierkopf

x ist also ein Tierkopf, wenn es ein Tier y gibt, so dass x ein Kopf von
y ist.

Der Rest ist nun einfach.
Moebius
2025-04-01 18:17:44 UTC
Antworten
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Post by Moebius
Post by Moebius
Post by Moebius
Post by Moebius
Der folgende offenbar gültige logische Schluss lässt sich nicht mit
„Alle Pferde sind Tiere; also sind alle Pferdeköpfe Tierköpfe“
Kann das hier jemand beweisen? :-)
Hinweis: Das hat insbesondere auch etwas mit dem Thema "Definition" zu
tun. Passt also ganz gut in den Thread. :-)
Spoiler
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Der springende Punkt ist natürlich die Definition (sic!) der Begriffe /
Pferdekopf/ und /Tierkopf/.
Wenn man man die Begriffe P, T und K (/Pferd/, /Tier/ und /Kopf von/)
als undefinierte Grundbegriffe voraussetzt, kann man den oben erwähnten
PK(x) :<-> Ey(P(y) & K(x,y))    ...x ist ein Pferdekopf
wobei K(x,y) bedeuten soll "x ist ein Kopf von y".
x ist also ein Pferdekopf, wenn es ein Pferd y gibt, so dass x ein Kopf
von y ist.
TK(x) :<-> Ey(T(y) & K(x,y))    ...x ist ein Tierkopf
x ist also ein Tierkopf, wenn es ein Tier y gibt, so dass x ein Kopf von
y ist.
Man ist vielleicht versucht, hier statt der Relation K ("... ist ein
Kopf von ...") eine Funktion ("der Kopf von ...") zu verwenden und dann
PK ("Pferdekopf") und TK ("Tierkopf") wie folgt zu definieren:

PK(x) :<-> Ey(P(y) & x = K(y))
"x ist ein Pferdekopf, gdw. es ein Pferd gibt, dessen Kopf x ist."

und
TK(x) :<-> Ey(P(y) & x = K(y)) ,
"x ist ein Tierkopf, gdw. es ein Pferd gibt, dessen Kopf x ist."

Das wären aber keine "adäquaten" Definitionen für /Pferdekopf/ bzw.
/Tierkopf/, weil es eine Tatsache ist, dass es Tiere ohne Köpfe gibt (z.
B. Schwämme, Quallen oder Seesterne) und ebenso (als Fehlbildungen)
Tiere mit mehreren Köpfen. Wenn also x so ein Tier wäre, was wäre dann
F(x) (wenn F(x) DER Kopf des Tiers x sein soll)?

Tatsächlich basieren also diese Definitionen auf einer (versteckten)
"Zusatzannahme", nämlich dass alle Pferde/Tiere genau einen Kopf haben
(was -wie wir eben gesehen habe- FAKTISCH nicht immer der Fall ist).

Wir wollen diese Annahme NICHT machen, und statt einer Funktion eine
Relation benutzen, um die Begriffe /Pferdekopf/ und /Tierkopf/ zu
definieren. (Das ist m. E. auch aus einem weiteren Grund hier
vorzuziehen: denn damit bewegen wir uns im Rahmen der elementaren
Prädikatenlogik erster Ordnung _ohne_ "Funktionen", also der
"elementarsten Form" der Prädikatenlogik. Vgl. dazu [1].)

Wir definieren also - wie gehabt:

PK(x) :<-> Ey(P(y) & K(x,y)) ...x ist ein Pferdekopf

wobei K(x,y) bedeuten soll "x ist ein Kopf von y".

x ist also ein Pferdekopf, wenn es ein Pferd y gibt, so dass x ein Kopf
von y ist.

Ebenso:

TK(x) :<-> Ey(T(y) & K(x,y)) ...x ist ein Tierkopf

Tatsächlich ist dieser Ansatz auch noch in einer anderen Hinsicht
"vorteilhaft". Er funktioniert nämlich auch für z. B.

„Alle Pferde sind Tiere; also sind alle Pferdebeine Tierbeine“.

Hier würde ja auch eine (versteckte) Zusatzannahme wie "alle
Pferde/Tiere haben genau ein Bein", zweifelsfrei im Widerspruch mit den
Fakten stehen. (Die entsprechenden Definitionen wären als in keinem Fall
"adäquat".)

Die folgenden Definitionen erscheinen aber "adäquat" zu sein [2]:

PB(x) :<-> Ey(P(y) & B(x,y)) ...x ist ein Pferdebein

wobei B(x,y) bedeuten soll "x ist ein Bein von y".

x ist also ein Pferdebein, wenn es ein Pferd y gibt, so dass x ein Bein
von y ist.

Ebenso:

TB(x) :<-> Ey(T(y) & B(x,y)) ...x ist ein Tierbein.

Die Beweise für

„Alle Pferde sind Tiere; also sind alle Pferdeköpfe Tierköpfe“

und

„Alle Pferde sind Tiere; also sind alle Pferdebeine Tierbeine“.

sind dann jedenfalls "strukturell identisch".

____________

[1] https://plato.stanford.edu/entries/logic-classical/

[2] Von abgetrennten Gliedmaßen wollen wir hier einmal absehen.
Moebius
2025-04-01 18:31:54 UTC
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Der folgende offenbar gültige logische Schluss lässt sich nicht mit
„Alle Pferde sind Tiere; also sind alle Pferdeköpfe Tierköpfe“
Kann das hier jemand beweisen? :-)
Hinweis: Das hat insbesondere auch etwas mit dem Thema "Definition"
zu tun. Passt also ganz gut in den Thread. :-)
Spoiler
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Der springende Punkt ist natürlich die Definition (sic!) der
Begriffe / Pferdekopf/ und /Tierkopf/.
Wenn man man die Begriffe P, T und K (/Pferd/, /Tier/ und /Kopf von/)
als undefinierte Grundbegriffe voraussetzt, kann man den oben
erwähnten Schluss (mit passenden Definitionen) leicht beweisen. Wir
PK(x) :<-> Ey(P(y) & K(x,y))    ...x ist ein Pferdekopf
wobei K(x,y) bedeuten soll "x ist ein Kopf von y".
x ist also ein Pferdekopf, wenn es ein Pferd y gibt, so dass x ein
Kopf von y ist.
TK(x) :<-> Ey(T(y) & K(x,y))    ...x ist ein Tierkopf
x ist also ein Tierkopf, wenn es ein Tier y gibt, so dass x ein Kopf
von y ist.
Man ist vielleicht versucht, hier statt der Relation K ("... ist ein
Kopf von ...") eine Funktion ("der Kopf von ...") zu verwenden und dann
         PK(x) :<-> Ey(P(y) & x = K(y))
         "x ist ein Pferdekopf gdw. es ein Pferd gibt, dessen Kopf x
ist."
und
         TK(x) :<-> Ey(P(y) & x = K(y)) ,
         "x ist ein Tierkopf gdw. es ein Pferd gibt, dessen Kopf x ist."
Das wären aber keine "adäquaten" Definitionen für /Pferdekopf/ bzw. /
Tierkopf/, weil es eine Tatsache ist, dass es Tiere ohne Köpfe gibt (z.
B. Schwämme, Quallen oder Seesterne) und ebenso (als Fehlbildungen)
Tiere mit mehreren Köpfen. Wenn also x so ein Tier wäre, was wäre dann
F(x) (wenn F(x) DER Kopf des Tiers x sein soll)?
Tatsächlich basieren also diese Definitionen auf einer (versteckten)
"Zusatzannahme", nämlich dass alle Pferde/Tiere genau einen Kopf haben
(was -wie wir eben gesehen habe- FAKTISCH nicht immer der Fall ist).
Witzig ist, dass aber die Grundidee dieser alternativen Definitionen _im
Kontext der Mengenlehre_ beibehalten werden kann, und dann offenbar
adäquate Definitionen der Begriffe /Pferdekopf/ und /Tierkopf/
ermöglicht. :-)

K ist dabei weiterhin eine Funktion (jetzt aber im mengentheoretischen
Sinne), und zwar so, dass K(a) _die MENGE der Köpfe von a_ ist. (Dass
diese Menge leer sein kann oder mehrerer Elemente enthalten kann, ist
dann kein Problem, sondern ein Feature!)

Wir können dann definieren:

PK(x) :<-> Ey(P(y) & x e K(y))
"x ist ein Pferdekopf gdw. es ein Pferd y gibt, so dass x
ein Kopf von y ist."
und
TK(x) :<-> Ey(P(y) & x e K(y)) ,
"x ist ein Tierkopf gdw. es ein Tier y gibt, so dass x ein
Kopf von y ist."

Vgl. auch https://de.wikipedia.org/wiki/Korrespondenz_(Mathematik).
Moebius
2025-04-01 18:34:32 UTC
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Der folgende offenbar gültige logische Schluss lässt sich nicht mit
„Alle Pferde sind Tiere; also sind alle Pferdeköpfe Tierköpfe“
Kann das hier jemand beweisen? :-)
Hinweis: Das hat insbesondere auch etwas mit dem Thema "Definition"
zu tun. Passt also ganz gut in den Thread. :-)
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Der springende Punkt ist natürlich die Definition (sic!) der
Begriffe / Pferdekopf/ und /Tierkopf/.
Wenn man man die Begriffe P, T und K (/Pferd/, /Tier/ und /Kopf von/)
als undefinierte Grundbegriffe voraussetzt, kann man den oben
erwähnten Schluss (mit passenden Definitionen) leicht beweisen. Wir
PK(x) :<-> Ey(P(y) & K(x,y))    ...x ist ein Pferdekopf
wobei K(x,y) bedeuten soll "x ist ein Kopf von y".
x ist also ein Pferdekopf, wenn es ein Pferd y gibt, so dass x ein
Kopf von y ist.
TK(x) :<-> Ey(T(y) & K(x,y))    ...x ist ein Tierkopf
x ist also ein Tierkopf, wenn es ein Tier y gibt, so dass x ein Kopf
von y ist.
Man ist vielleicht versucht, hier statt der Relation K ("... ist ein
Kopf von ...") eine Funktion ("der Kopf von ...") zu verwenden und dann
         PK(x) :<-> Ey(P(y) & x = K(y))
         "x ist ein Pferdekopf gdw. es ein Pferd gibt, dessen Kopf x
ist."
und
         TK(x) :<-> Ey(T(y) & x = K(y)) ,
         "x ist ein Tierkopf gdw. es ein Pferd gibt, dessen Kopf x ist."
Das wären aber keine "adäquaten" Definitionen für /Pferdekopf/ bzw. /
Tierkopf/, weil es eine Tatsache ist, dass es Tiere ohne Köpfe gibt (z.
B. Schwämme, Quallen oder Seesterne) und ebenso (als Fehlbildungen)
Tiere mit mehreren Köpfen. Wenn also x so ein Tier wäre, was wäre dann
F(x) (wenn F(x) DER Kopf des Tiers x sein soll)?
Tatsächlich basieren also diese Definitionen auf einer (versteckten)
"Zusatzannahme", nämlich dass alle Pferde/Tiere genau einen Kopf haben
(was -wie wir eben gesehen habe- FAKTISCH nicht immer der Fall ist).
Witzig ist, dass aber die Grundidee dieser alternativen Definitionen _im
Kontext der Mengenlehre_ beibehalten werden kann, und dann offenbar
adäquate Definitionen der Begriffe /Pferdekopf/ und /Tierkopf/
ermöglicht. :-)

K ist dabei weiterhin eine Funktion (jetzt aber im mengentheoretischen
Sinne), und zwar so, dass K(a) _die MENGE der Köpfe von a_ ist. (Dass
diese Menge leer sein kann oder mehrerer Elemente enthalten kann, ist
dann kein Problem, sondern ein Feature!)

Wir können dann definieren:

PK(x) :<-> Ey(P(y) & x e K(y))
"x ist ein Pferdekopf gdw. es ein Pferd y gibt, so dass x
ein Kopf von y ist."
und
TK(x) :<-> Ey(T(y) & x e K(y)) ,
"x ist ein Tierkopf gdw. es ein Tier y gibt, so dass x ein
Kopf von y ist."

Vgl. auch https://de.wikipedia.org/wiki/Korrespondenz_(Mathematik).
Moebius
2025-04-01 19:02:11 UTC
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Der folgende offenbar gültige logische Schluss lässt sich nicht
mit Hilfe des von Aristoteles gelehrten Systems (->Syllogismus)
„Alle Pferde sind Tiere; also sind alle Pferdeköpfe Tierköpfe“
Kann das hier jemand beweisen? :-)
Hinweis: Das hat insbesondere auch etwas mit dem Thema "Definition"
zu tun. Passt also ganz gut in den Thread. :-)
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Der springende Punkt ist natürlich die Definition (sic!) der
Begriffe / Pferdekopf/ und /Tierkopf/.
Wenn man man die Begriffe P, T und K (/Pferd/, /Tier/ und /Kopf von/)
als undefinierte Grundbegriffe voraussetzt, kann man den oben
erwähnten Schluss (mit passenden Definitionen) leicht beweisen. Wir
PK(x) :<-> Ey(P(y) & K(x,y))    ...x ist ein Pferdekopf
wobei K(x,y) bedeuten soll "x ist ein Kopf von y".
x ist also ein Pferdekopf, wenn es ein Pferd y gibt, so dass x ein
Kopf von y ist.
TK(x) :<-> Ey(T(y) & K(x,y))    ...x ist ein Tierkopf
x ist also ein Tierkopf, wenn es ein Tier y gibt, so dass x ein Kopf
von y ist.
Man ist vielleicht versucht, hier statt der Relation K ("... ist ein
Kopf von ...") eine Funktion ("der Kopf von ...") zu verwenden und
          PK(x) :<-> Ey(P(y) & x = K(y))
          "x ist ein Pferdekopf gdw. es ein Pferd gibt, dessen Kopf x
ist."
und
          TK(x) :<-> Ey(T(y) & x = K(y)) ,
          "x ist ein Tierkopf gdw. es ein Pferd gibt, dessen Kopf x ist."
Das wären aber keine "adäquaten" Definitionen für /Pferdekopf/ bzw. /
Tierkopf/, weil es eine Tatsache ist, dass es Tiere ohne Köpfe gibt
(z. B. Schwämme, Quallen oder Seesterne) und ebenso (als
Fehlbildungen) Tiere mit mehreren Köpfen. Wenn also x so ein Tier
wäre, was wäre dann F(x) (wenn F(x) DER Kopf des Tiers x sein soll)?
Tatsächlich basieren also diese Definitionen auf einer (versteckten)
"Zusatzannahme", nämlich dass alle Pferde/Tiere genau einen Kopf haben
(was -wie wir eben gesehen habe- FAKTISCH nicht immer der Fall ist).
Witzig ist, dass aber die Grundidee dieser alternativen Definitionen _im
Kontext der Mengenlehre_ beibehalten werden kann, und dann offenbar
adäquate Definitionen der Begriffe /Pferdekopf/ und /Tierkopf/
ermöglicht. :-)
K ist dabei weiterhin eine Funktion (jetzt aber im mengentheoretischen
Sinne), und zwar so, dass K(a) _die MENGE der Köpfe von a_ ist. (Dass
diese Menge leer sein kann oder mehrerer Elemente enthalten kann, ist
dann kein Problem, sondern ein Feature!)
             PK(x) :<-> Ey(P(y) & x e K(y))
             "x ist ein Pferdekopf gdw. es ein Pferd y gibt, so dass x
ein Kopf von y ist."
und
             TK(x) :<-> Ey(T(y) & x e K(y)) ,
             "x ist ein Tierkopf gdw. es ein Tier y gibt, so dass x ein
Kopf von y ist."
Vgl. auch https://de.wikipedia.org/wiki/Korrespondenz_(Mathematik).
Jetzt sollte es auch einfach sein, den Schluss

„Alle Pferde sind Tiere; also sind alle Pferdeköpfe Tierköpfe“

(nach Übersetzung in die formale logisch-mathematische Sprache) zu beweisen.

Abkürzungsverzeichnis:

P(x) ...x ist ein Pferd
T(x) ...x ist ein Tier
K(x) ...die Menge der Köpfe von x
PK(x) ...x ist ein Pferdekopf
TK(x) ...x ist ein Tierkopf

Definitionen:

PK(x) :<-> Ey(P(y) & x e K(y))
TK(x) :<-> Ey(T(y) & x e K(y))

Es soll dann

Ax(P(x) -> T(x)) |- Ax(PK(x) -> TK(x))

bewiesen werden.

Ziemlich trivial: Wir nehmen Ax(P(x) -> T(x)) an. Des weiteren nehmen
wir für ein beliebiges b PK(b) an. Gemäß der Definition von PK gilt also
Ey(P(y) & b e K(y)). Sei a so ein "Element"; es gelte also P(a) & b e
K(a) und damit sowohl P(a) als auch b e K(a) (durch Anwendung(en) der
&-Elimination). Aus der Annahme Ax(P(x) -> T(x)) erhalten wir speziell
P(a) -> T(a). Und damit (mit P(a) unter Anwendung des MP) T(a). Also
erhalten wir T(a) & b e K(a) (durch Anwendung der &-Einführung). Es gibt
also ein y (nämlich a), so dass T(y) & b e K(y) gilt
(Existenzeinführung): Ey(T(y) & b e K(y)). Gemäß der Definition von TK
gilt also TK(b). Wir haben somit gezeigt: PK(b) -> TK(b)
(Implikationseinführung/Annahmebeseitigung). Da b beliebig gewählt war,
gilt: Ax(PK(x) -> TK(x)) (Alleinführung). qed

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Moebius
2025-04-01 19:31:39 UTC
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Der folgende offenbar gültige logische Schluss lässt sich nicht
mit Hilfe des von Aristoteles gelehrten Systems (->Syllogismus)
„Alle Pferde sind Tiere; also sind alle Pferdeköpfe Tierköpfe“
Kann das hier jemand beweisen? :-)
Hinweis: Das hat insbesondere auch etwas mit dem Thema "Definition"
zu tun. Passt also ganz gut in den Thread. :-)
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Der springende Punkt ist natürlich die Definition (sic!) der
Begriffe / Pferdekopf/ und /Tierkopf/.
Wenn man man die Begriffe P, T und K (/Pferd/, /Tier/ und /Kopf
von/) als undefinierte Grundbegriffe voraussetzt, kann man den oben
erwähnten Schluss (mit passenden Definitionen) leicht beweisen. Wir
PK(x) :<-> Ey(P(y) & K(x,y))    ...x ist ein Pferdekopf
wobei K(x,y) bedeuten soll "x ist ein Kopf von y".
x ist also ein Pferdekopf, wenn es ein Pferd y gibt, so dass x ein
Kopf von y ist.
TK(x) :<-> Ey(T(y) & K(x,y))    ...x ist ein Tierkopf
x ist also ein Tierkopf, wenn es ein Tier y gibt, so dass x ein Kopf
von y ist.
Man ist vielleicht versucht, hier statt der Relation K ("... ist ein
Kopf von ...") eine Funktion ("der Kopf von ...") zu verwenden und
          PK(x) :<-> Ey(P(y) & x = K(y))
          "x ist ein Pferdekopf gdw. es ein Pferd gibt, dessen Kopf x
ist."
und
          TK(x) :<-> Ey(T(y) & x = K(y)) ,
          "x ist ein Tierkopf gdw. es ein Pferd gibt, dessen Kopf x ist."
Das wären aber keine "adäquaten" Definitionen für /Pferdekopf/ bzw. /
Tierkopf/, weil es eine Tatsache ist, dass es Tiere ohne Köpfe gibt
(z. B. Schwämme, Quallen oder Seesterne) und ebenso (als
Fehlbildungen) Tiere mit mehreren Köpfen. Wenn also x so ein Tier
wäre, was wäre dann F(x) (wenn F(x) DER Kopf des Tiers x sein soll)?
Tatsächlich basieren also diese Definitionen auf einer (versteckten)
"Zusatzannahme", nämlich dass alle Pferde/Tiere genau einen Kopf
haben (was -wie wir eben gesehen habe- FAKTISCH nicht immer der Fall
ist).
Witzig ist, dass aber die Grundidee dieser alternativen Definitionen
_im Kontext der Mengenlehre_ beibehalten werden kann, und dann
offenbar adäquate Definitionen der Begriffe /Pferdekopf/ und /
Tierkopf/ ermöglicht. :-)
K ist dabei weiterhin eine Funktion (jetzt aber im mengentheoretischen
Sinne), und zwar so, dass K(a) _die MENGE der Köpfe von a_ ist. (Dass
diese Menge leer sein kann oder mehrerer Elemente enthalten kann, ist
dann kein Problem, sondern ein Feature!)
              PK(x) :<-> Ey(P(y) & x e K(y))
              "x ist ein Pferdekopf gdw. es ein Pferd y gibt, so dass
x ein Kopf von y ist."
und
              TK(x) :<-> Ey(T(y) & x e K(y)) ,
              "x ist ein Tierkopf gdw. es ein Tier y gibt, so dass x
ein Kopf von y ist."
Vgl. auch https://de.wikipedia.org/wiki/Korrespondenz_(Mathematik).
Jetzt sollte es auch einfach sein, den Schluss
„Alle Pferde sind Tiere; also sind alle Pferdeköpfe Tierköpfe“
(nach Übersetzung in die formale logisch-mathematische Sprache) zu beweisen.
P(x) ...x ist ein Pferd
T(x) ...x ist ein Tier
K(x) ...die Menge der Köpfe von x
PK(x) ...x ist ein Pferdekopf
TK(x) ...x ist ein Tierkopf
PK(x) :<-> Ey(P(y) & x e K(y))
TK(x) :<-> Ey(T(y) & x e K(y))
Es soll dann
      Ax(P(x) -> T(x)) |- Ax(PK(x) -> TK(x))
bewiesen werden.
Ziemlich trivial: Wir nehmen Ax(P(x) -> T(x)) an. Des weiteren nehmen
wir für ein beliebiges b PK(b) an. Gemäß der Definition von PK gilt also
Ey(P(y) & b e K(y)). Sei a so ein "Element"; es gelte also P(a) & b e
K(a) und damit sowohl P(a) als auch b e K(a) (durch Anwendung(en) der &-
Elimination). Aus der Annahme Ax(P(x) -> T(x)) erhalten wir speziell
P(a) -> T(a). Und damit (mit P(a) unter Anwendung des MP) T(a). Also
erhalten wir T(a) & b e K(a) (durch Anwendung der &-Einführung). Es gibt
also ein y (nämlich a), so dass T(y) & b e K(y) gilt
(Existenzeinführung): Ey(T(y) & b e K(y)). Gemäß der Definition von TK
gilt also TK(b). Wir haben somit gezeigt: PK(b) -> TK(b)
(Implikationseinführung/Annahmebeseitigung). Da b beliebig gewählt war,
gilt: Ax(PK(x) -> TK(x)) (Alleinführung). qed
Das mit der Bezeichnung der Terme habe ich nicht so geschickt gemacht,
sorry. Viell. besser so:

Wir nehmen Ax(P(x) -> T(x)) an. Des weiteren nehmen wir für ein
beliebiges a PK(a) an. Gemäß der Definition von PK gilt also Ey(P(y) & a
e K(y)). Sei b so ein "Element"; es gelte also P(b) & a e K(b) und damit
sowohl P(b) als auch a e K(b) (durch Anwendung(en) der &-Elimination).
Aus der Annahme Ax(P(x) -> T(x)) erhalten wir speziell P(b) -> T(b). Und
damit (mit P(b) unter Anwendung des MP) T(b). Also erhalten wir T(b) & a
e K(b) (durch Anwendung der &-Einführung). Es gibt also ein y (nämlich
b), so dass T(y) & a e K(y) gilt (Existenzeinführung): Ey(T(y) & a e
K(y)). Gemäß der Definition von TK gilt also TK(a). Wir haben somit
gezeigt: PK(a) -> TK(a) (Implikationseinführung/Annahmebeseitigung). Da
a beliebig gewählt war, gilt: Ax(PK(x) -> TK(x)) (Alleinführung). qed
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Moebius
2025-04-01 19:09:13 UTC
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mit Hilfe des von Aristoteles gelehrten Systems (->Syllogismus)
„Alle Pferde sind Tiere; also sind alle Pferdeköpfe Tierköpfe“
Kann das hier jemand beweisen? :-)
Hinweis: Das hat insbesondere auch etwas mit dem Thema "Definition"
zu tun. Passt also ganz gut in den Thread. :-)
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Der springende Punkt ist natürlich die Definition (sic!) der
Begriffe /Pferdekopf/ und /Tierkopf/.
Wenn man man die Begriffe P, T und K (/Pferd/, /Tier/ und /Kopf von/)
als undefinierte Grundbegriffe voraussetzt, kann man den oben
erwähnten Schluss (mit passenden Definitionen) leicht beweisen. Wir
PK(x) :<-> Ey(P(y) & K(x,y))    ...x ist ein Pferdekopf
wobei K(x,y) bedeuten soll "x ist ein Kopf von y".
x ist also ein Pferdekopf, wenn es ein Pferd y gibt, so dass x ein
Kopf von y ist.
TK(x) :<-> Ey(T(y) & K(x,y))    ...x ist ein Tierkopf
x ist also ein Tierkopf, wenn es ein Tier y gibt, so dass x ein Kopf
von y ist.
Man ist vielleicht versucht, hier statt der Relation K ("... ist ein
Kopf von ...") eine Funktion ("der Kopf von ...") zu verwenden und
          PK(x) :<-> Ey(P(y) & x = K(y))
          "x ist ein Pferdekopf gdw. es ein Pferd gibt, dessen Kopf x
ist."
und
          TK(x) :<-> Ey(T(y) & x = K(y)) ,
          "x ist ein Tierkopf gdw. es ein Pferd gibt, dessen Kopf x ist."
Das wären aber keine "adäquaten" Definitionen für /Pferdekopf/ bzw. /
Tierkopf/, weil es eine Tatsache ist, dass es Tiere ohne Köpfe gibt
(z. B. Schwämme, Quallen oder Seesterne) und ebenso (als
Fehlbildungen) Tiere mit mehreren Köpfen. Wenn also x so ein Tier
wäre, was wäre dann F(x) (wenn F(x) DER Kopf des Tiers x sein soll)?
Tatsächlich basieren also diese Definitionen auf einer (versteckten)
"Zusatzannahme", nämlich dass alle Pferde/Tiere genau einen Kopf haben
(was -wie wir eben gesehen habe- FAKTISCH nicht immer der Fall ist).
Witzig ist, dass aber die Grundidee dieser alternativen Definitionen _im
Kontext der Mengenlehre_ beibehalten werden kann, und dann offenbar
adäquate Definitionen der Begriffe /Pferdekopf/ und /Tierkopf/
ermöglicht. :-)
K ist dabei weiterhin eine Funktion (jetzt aber im mengentheoretischen
Sinne), und zwar so, dass K(a) _die MENGE der Köpfe von a_ ist. (Dass
diese Menge leer sein kann oder mehrerer Elemente enthalten kann, ist
dann kein Problem, sondern ein Feature!)
             PK(x) :<-> Ey(P(y) & x e K(y))
             "x ist ein Pferdekopf gdw. es ein Pferd y gibt, so dass x
ein Kopf von y ist."
Viell. etwas konziser formuliert: "x ist ein Pferdekopf gdw. x (ein)
Kopf eines Pferds ist". :-)
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und
             TK(x) :<-> Ey(T(y) & x e K(y)) ,
             "x ist ein Tierkopf gdw. es ein Tier y gibt, so dass x ein
Kopf von y ist."
"x ist ein Tierkopf gdw. x (ein) Kopf eines Tiers ist". :-)

So, jetzt habamas aber.

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Rainer Rosenthal
2025-03-31 08:54:37 UTC
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Post by Moebius
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Der folgende offenbar gültige logische Schluss lässt sich nicht mit
„Alle Pferde sind Tiere; also sind alle Pferdeköpfe Tierköpfe“
Kann das hier jemand beweisen? :-)
Na ja, einen Versuch kann ich ja mal machen.

Sei k ein Pferdekopf. Dann gibt es ein Pferd p mit k = Kopf_von(p).
Ich muss zeigen, dass k ein Tierkopf ist, dass es also ein Tier t gibt
mit k = Kopf_von(t).

Weil alle Pferde Tiere sind, ist p ein Tier.
Betrachte ich das Tier t = p genauer, insbesondere seinen Kopf, dann
stelle ich fest:
Kopf_von(t) = Kopf_von(p) = k.

q.e.d.
Ulrich D i e z
2025-03-31 12:19:50 UTC
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Post by Moebius
Ganz nebenbei bemerkt, im Kontext der Prädikatenlogik zweiter Stufe kann
           x = y :<-> AF(Fx <-> Fy) . (*)
Dabei, ob das eine Definition ist, kommt es darauf an, wie man den
Begriff "Definition" verwendet.

Mir stellt sich die Frage, ob du da einen _Begriff_ definierst oder die
Verwendung eines Symbols einführst, ohne den Begriff, den es darstellt,
zu definieren?

Mit freundlichem Gruß

Ulrich
Carlo XYZ
2025-03-31 13:18:11 UTC
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Post by Ulrich D i e z
Post by Moebius
Ganz nebenbei bemerkt, im Kontext der Prädikatenlogik zweiter Stufe kann
           x = y :<-> AF(Fx <-> Fy) . (*)
Dabei, ob das eine Definition ist, kommt es darauf an, wie man den
Begriff "Definition" verwendet.
Das ist ganz eindeutig. Links steht etwas zu Definierendes, also
bislang nicht Bekanntes / Eingeführtes (in diesem Fall =), rechts
nur Bekanntes / bereits Definiertes, in diesem Fall der Allquantor
A; F für Relationen (bzw. Formeln); und <-> für logische Äquivalenz.
Und x,y natürlich für Mengen/Klassen, links wie rechts.
Post by Ulrich D i e z
Mir stellt sich die Frage, ob du da einen _Begriff_ definierst oder die
Verwendung eines Symbols einführst, ohne den Begriff, den es darstellt,
zu definieren?
Es wird das Symbol mitsamt seinem Begriff, was immer Vernünftiges
du darunter verstehen magst, eingeführt. Ist die Semantik rechts
bekannt (und das ist sie, ohne "="), ist es auch die Semantik links.

Vorausgesetzte Gleichheitsbegriffe sind nur, dass zum Beispiel das
x links genau gleich dem x rechts ist (also: gleiche Pixel in gleicher
Anordnung, oder, wenn du Handschrift bevorzugst, gleiche Strichdicke
und Strichlänge mit gleichen Innenwinkeln).

Das (*) von oben ist übrigens ein Spezialfall des Leibnizschen
Ersetzbarkeitsprinzips, das ich erwähnte. Tipp: Leibniz lesen,
nicht Kant. Zumindest in diesem Zusammenhang.
Moebius
2025-04-01 01:16:11 UTC
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Tipp: Leibniz lesen, nicht Kant. Zumindest in diesem Zusammenhang.
Jep. Aber in diesem Zusammenhang ist auch NACH Leibniz und Kant noch
"ein wenig" was passiert. Frege lesen. :-P

Davon mal abgesehen finde immer noch Dedekinds "Erklärung" bezüglich der
Gleichheit "erfrischend", auch wenn er bei der Unterscheidung zwischen
"Bezeichner" (Namen, Terme) und "Bezeichnetem", ein wenig ins Schleudern
gerät (hier hat erst Frege den Sachverhalt ein für allemal geklärt):

"Im Folgenden verstehe ich unter einem /Ding/ jeden Gegenstand unseres
Denkens. Um bequem von den Dingen sprechen zu können, bezeichnet man sie
durch Zeichen, z. B. durch Buchstaben, und man erlaubt sich, kurz von
dem Ding a oder gar von a zu sprechen, wo man in Wahrheit das durch a
bezeichnete Ding, keineswegs den Buchstaben a selbst meint. Ein Ding ist
vollständig bestimmt durch alles das, was von ihm ausgesagt oder gedacht
werden kann. Ein Ding a ist dasselbe wie b (identisch mit b), und b
dasselbe wie a, wenn alles, was von a gedacht werden kann, auch von b,
und wenn alles, was von b gilt, auch von a gedacht werden kann. Daß a
und b nur Zeichen oder Namen für ein und dasselbe Ding sind, wird durch
das Zeichen a = b, und ebenso durch b = a angedeutet. Ist außerdem b =
c, ist also c ebenfalls, wie a, ein Zeichen für das mit b bezeichnete
Ding, so ist auch a = c. Ist die obige Übereinstimmung des durch a
bezeichneten Dinges mit dem durch b bezeichneten Dinge nicht vorhanden,
so heißen diese Dinge a, b verschieden, a ist ein anderes Ding wie b, b
ein anderes Ding wie a; es gibt irgend eine Eigenschaft, die dem einen
zukommt, dem anderen nicht zukommt."

[R. Dedekind im §1 seiner Schrift "Was sind und was sollen die Zahlen?"
(1887)]

Dazu zwei Anmerkungen, etwas klarer wäre das oben Gesagte, wenn
Dedekind, wie von Frege im Bereich der Logik angeregt, Anführungszeichen
verwendet hätte, um von den Zeichen (Namen) "a" und "b" zu sprechen.
Außerdem ist die "psychologische" Wendung "gedacht werden kann" hier
irreführend und irrelevant. Hier also ein entsprechend modifizierter Text:

"Im Folgenden verstehe ich unter einem /Ding/ jeden Gegenstand des
Bereichs, den ich betrachte. Um bequem von den Dingen sprechen zu
können, bezeichnet man sie durch Zeichen, z. B. durch Buchstaben, und
man erlaubt sich, kurz von dem /Ding a/ oder gar von /a/ zu sprechen, wo
man in Wahrheit das durch "a" bezeichnete Ding, keineswegs den
Buchstaben "a" selbst meint. Ein Ding ist vollständig bestimmt durch
alles das, was von ihm gilt. Ein Ding a ist dasselbe wie b (identisch
mit b), und b dasselbe wie a, wenn alles, was von a gilt, auch von b,
und wenn alles, was von b gilt, auch von a gilt. Daß "a" und "b" nur
Zeichen oder Namen für ein und dasselbe Ding sind, wird durch das
Zeichen "a = b", und ebenso durch "b = a" angedeutet. Ist außerdem b =
c, ist also "c" ebenfalls, wie "a", ein Zeichen für das mit "b"
bezeichnete Ding, so ist auch a = c. Ist die obige Übereinstimmung des
durch "a" bezeichneten Dinges mit dem durch "b" bezeichneten Dinge nicht
vorhanden, so heißen diese Dinge a, b verschieden, a ist ein anderes
Ding wie b, b ein anderes Ding wie a; es gibt irgend eine Eigenschaft,
die dem einen zukommt, dem anderen nicht zukommt."

Letztlich läuft das auf das Leibnizsche "substitutivity of identicals"
hinaus. Rein formal im Kontext der Prädikatenlogik zweiter Ordnung
definiert:

a = b :<-> AF(Fa <-> Fb) .

Dedekind: "Ein Ding a ist dasselbe wie b (identisch mit b), und b
dasselbe wie a, wenn alles, was von a gilt, auch von b, und wenn alles,
was von b gilt, auch von a gilt."

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Moebius
2025-04-01 09:53:05 UTC
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Tipp: Leibniz lesen, nicht Kant. Zumindest in diesem Zusammenhang.
Jep. Aber in diesem Zusammenhang ist auch NACH Leibniz und Kant noch
"ein wenig" was passiert. Frege lesen. :-P

Davon mal abgesehen, finde ich immer noch Dedekinds "Erklärung"
bezüglich der Gleichheit "erfrischend", auch wenn er bei der
Unterscheidung zwischen "Bezeichner" (Name, Term) und "Bezeichnetem",
ein wenig ins Schleudern gerät (hier hat erst Frege den Sachverhalt ein
für allemal geklärt):

"Im Folgenden verstehe ich unter einem /Ding/ jeden Gegenstand unseres
Denkens. Um bequem von den Dingen sprechen zu können, bezeichnet man sie
durch Zeichen, z. B. durch Buchstaben, und man erlaubt sich, kurz von
dem Ding a oder gar von a zu sprechen, wo man in Wahrheit das durch a
bezeichnete Ding, keineswegs den Buchstaben a selbst meint. Ein Ding ist
vollständig bestimmt durch alles das, was von ihm ausgesagt oder gedacht
werden kann. Ein Ding a ist dasselbe wie b (identisch mit b), und b
dasselbe wie a, wenn alles, was von a gedacht werden kann, auch von b,
und wenn alles, was von b gilt, auch von a gedacht werden kann. Daß a
und b nur Zeichen oder Namen für ein und dasselbe Ding sind, wird durch
das Zeichen a = b, und ebenso durch b = a angedeutet. Ist außerdem b =
c, ist also c ebenfalls, wie a, ein Zeichen für das mit b bezeichnete
Ding, so ist auch a = c. Ist die obige Übereinstimmung des durch a
bezeichneten Dinges mit dem durch b bezeichneten Dinge nicht vorhanden,
so heißen diese Dinge a, b verschieden, a ist ein anderes Ding wie b, b
ein anderes Ding wie a; es gibt irgend eine Eigenschaft, die dem einen
zukommt, dem anderen nicht zukommt."

[R. Dedekind im §1 seiner Schrift "Was sind und was sollen die Zahlen?"
(1887)]

Dazu zwei Anmerkungen. Etwas klarer wäre das oben Gesagte, wenn
Dedekind, wie von Frege im Bereich der Logik angeregt, Anführungszeichen
verwendet hätte, um von den Zeichen (Namen) "a" und "b" zu sprechen.
Außerdem ist die "psychologische" Wendung "gedacht werden kann" hier
irreführend und irrelevant. Hier also ein entsprechend modifizierter Text:

"Im Folgenden verstehe ich unter einem /Ding/ jeden Gegenstand des
Bereichs, den ich betrachte. Um bequem von den Dingen sprechen zu
können, bezeichnet man sie durch Zeichen, z. B. durch Buchstaben, und
man erlaubt sich, kurz von dem /Ding a/ oder gar von /a/ zu sprechen, wo
man in Wahrheit das durch "a" bezeichnete Ding, keineswegs den
Buchstaben "a" selbst meint. Ein Ding ist vollständig bestimmt durch
alles das, was von ihm gilt. Ein Ding a ist dasselbe wie b (identisch
mit b), und b dasselbe wie a, wenn alles, was von a gilt, auch von b,
und wenn alles, was von b gilt, auch von a gilt. Daß "a" und "b" nur
Zeichen oder Namen für ein und dasselbe Ding sind, wird durch das
Zeichen "a = b", und ebenso durch "b = a" angedeutet. Ist außerdem b =
c, ist also "c" ebenfalls, wie "a", ein Zeichen für das mit "b"
bezeichnete Ding, so ist auch a = c. Ist die obige Übereinstimmung des
durch "a" bezeichneten Dinges mit dem durch "b" bezeichneten Dinge nicht
vorhanden, so heißen diese Dinge a, b verschieden, a ist ein anderes
Ding wie b, b ein anderes Ding wie a; es gibt irgend eine Eigenschaft,
die dem einen zukommt, dem anderen nicht zukommt."

Letztlich läuft das auf das Leibnizsche "substitutivity of identicals"
hinaus. Rein formal im Kontext der Prädikatenlogik zweiter Ordnung
definiert:

a = b :<-> AF(Fa <-> Fb) .

Dedekind: "Ein Ding a ist dasselbe wie b (identisch mit b), und b
dasselbe wie a, wenn alles, was von a gilt, auch von b, und wenn alles,
was von b gilt, auch von a gilt."

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Rainer Rosenthal
2025-03-29 14:24:54 UTC
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Post by Moebius
Kant hin oder her.
Natürlich ist hier Mathematik das Thema der Newsgroup, aber wenn Ulrich
Diez versucht, die Auseinandersetzungen mit philosophischen Begriffen zu
beschreiben, die er mal gelernt hat, dann ist das doch kein Grund
auszurasten.
Wenn Du ihn nicht verstehst, dann frage ihn, was er ausdrücken wollte.
Ich denke, dass ich genau das getan habe, als ich ihn aus den
allgemeinen Betrachtungen wieder auf das Thema hingewiesen habe: was
bedeutet 'nötig' in dem von WM angerichteten Durcheinander? Im
Startposting ist gleich im ersten Satz zu lesen:
WM: "[Eine merkwürdige Stille] herrscht zum Thema notwendige(sic!) Terme
der unendlichen harmonischen Reihe."
Die Tatsache, dass 'nötig' von WM als Adjektiv für Terme verwendet wird,
sollte auch einem Philosophen Stoff zum Nachdenken und Nachfragen
bieten. Ich hatte Ulrich Diez auch schon gebeten, nicht im Stadium der
Verwirrtheit zu bleiben, sondern beim Verwirrer nachzufragen[1].

Gruß,
RR


[1] Thread "Sprachübungen - "zwischen" // TH7 (Dedekind)"
Post by Moebius
Ich war noch mit der Formulierung
"Mengen irrationaler Zahlen sind keine Mengen reeller Zahlen mit der
natürlichen Ordnung."
aus dem Posting von WM, Date: Mon, 11 Nov 2024 12:07:31 +0100,
befasst und davon leicht verwirrt.
Rainer Rosenthal
2025-03-29 14:19:14 UTC
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Post by Ulrich D i e z
Mein Vertrauen in Mathematik ist so groß, dass mir eben nicht egal ist,
was man so daherbrabbelt, sondern mir manchmal daran gelegen ist, dass
das, was man so daherbrabbelt, auch Rücksicht nimmt auf Erkenntnisse aus
der Ontologie (Seinslehre), der Epistemiologie (Erkenntnistheorie), der
Begriffstheorie und der Klarlegungslehre bzw. Definitionslehre.
Bitte nimm doch auch Bezug auf den mathematischen Teil, also auf das,
was Du leider weggeschnippelt hast:

Unser mathematischer Hochstapler WM verwendet das Wort 'nötig' oder
'notwendig' aber als Adjektiv für einzelne Terme, und das muss er
erläutern. Nennen wir einen Term 1/n der harmonischen Reihe einen
'Neuner', wenn eine 9 in der Dezimaldarstelung von n vorkommt, dann
wissen wir: die Neuner sind nötig für die Divergenz, weil die Reihe ohne
Neuner konvergiert.

Unser Hochstapler WM wähnt sich im Besitz einer Bedeutung von 'nötig',
die *einzelnen Termen* sinnvoll zugeordnet werden kann. Die soll er
gefälligst definieren, erläutern, beschreiben, klarlegen, whatever.
Wieso ist 1/45298 nötig?

Gruß,
RR
Moebius
2025-03-29 03:53:57 UTC
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Post by Ulrich D i e z
Post by Rainer Rosenthal
Solange Du 'nötig' nicht definieren kannst, ist das Gequassel.
Vielleicht kann statt "Definieren" auch eine andere Klarlegungsmethode
zur Anwendung kommen?
Ah ja? Z. B. sich in den Arsch schieben?

Wie es scheint, gibt es zu "Klarlegungsmethode" nicht mal einen
Wikipedia-Eintrag. Das sagt schon was aus, denke ich.

Fast würde ich meinen, dass man von alters her /Definitionen/ als DIE
"Klarlegungsmethode" par excellence versteht.

.
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Moebius
2025-03-29 17:49:15 UTC
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Post by Ulrich D i e z
Post by Rainer Rosenthal
Solange Du 'nötig' nicht definieren kannst, ist das Gequassel.
Vielleicht kann statt "Definieren" auch eine andere Klarlegungsmethode
zur Anwendung kommen?
Ah ja? Z. B. es sich in den Arsch zu schieben?
Wie es scheint, gibt es zu "Klarlegungsmethode" nicht mal einen
Wikipedia-Eintrag. Das sagt schon was aus, denke ich.
Fast würde ich meinen, dass man von alters her /Definitionen/ als DIE
"Klarlegungsmethode" par excellence versteht.
Insbesondere in der Mathematik natürlich. (Kant hin oder her.)
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Ulrich D i e z
2025-03-30 12:43:45 UTC
Antworten
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Post by Moebius
Post by Ulrich D i e z
Post by Rainer Rosenthal
Solange Du 'nötig' nicht definieren kannst, ist das Gequassel.
Vielleicht kann statt "Definieren" auch eine andere Klarlegungsmethode
zur Anwendung kommen?
Ah ja? Z. B. es sich in den Arsch zu schieben?
Wie es scheint, gibt es zu "Klarlegungsmethode" nicht mal einen
Wikipedia-Eintrag. Das sagt schon was aus, denke ich.
Fast würde ich meinen, dass man von alters her /Definitionen/ als DIE
"Klarlegungsmethode" par excellence versteht.
Insbesondere in der Mathematik natürlich. (Kant hin oder her.)
Was aber nichts daran ändert, dass nicht alle Begriffe definierbar sind
und auch Mathematiker, die Definitionen fordern, sich überlegen müssen,
ob ein Begriff überhaupt definierbar ist.

(Bzw., je nach Definitionslehre, der sie anhämgen, um was für eine Art
von Begriff es sich handelt und welcher Art seine Klarlegung/Definition
allenfalls sein kann.)

Wenn zum Beispiel jemand das Definieren eines Begriffes "nötig" als
notwendige Bedingung dafür ins Feld führt, etwas nicht als Gequassel zu
klassifizieren, dann mag er das Problem fokussieren, dass an Stellen mit
bezogen auf den Zusammenhang nicht klargelegten Begriffen hantiert wird,
an denen eine auf den Zusammenhang bezogene Klarlegung nötig ist.

Aber in der Mathematik kommt es durchaus vor, dass mit nicht definierten
Begriffen hantiert wird, ohne dass das immer Gequassel bedeutet.

Zum Beispiel "Gleichheit" ist so ein Begriff.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich
Rainer Rosenthal
2025-03-26 21:43:23 UTC
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Post by WM
herrscht zum Thema notwendige Terme der unendlichen harmonischen Reihe.
Ein netter Beginn eines Threads.
Offenbar geht es um die harmonische Reihe, und der Autor WM beklagt
sich, dass er so gar nichts mehr hört zum Thema "notwendige Terme".
Eigentlich kein Wunder, denn mit Zitatefälschern mag niemand
diskutieren, und jetzt fängt er auch noch an, die eigenen Zitate zu
fälschen:

"Ich habe festgestellt, ... . Da kommt nichts von nötig vor." [1]

Brauchen wir einen Thread "Sprachübungen - nötig und notwendig"?

Gruß,
RR
Post by WM
Post by Rainer Rosenthal
Du hast doch selbst einen Zusammenhang zwischen 'nötig' und der
harmonischen Reihe erläutern wollen.
Post by WM
Ich habe festgestellt, dass zahlreiche Teilreihen der harmonischen
Reihe konvergieren. Die divergierende Reihe besteht aus Termen, die alle
definierten Zahlenfolgen enthalten. Da kommt nichts von nötig vor.
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