Discussion:
Ersetzen einer zweiwertigen Funktion durch nur eine nur einwertige Funktion? II
(zu alt für eine Antwort)
IV
2017-01-01 16:49:57 UTC
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Hier die Problemstellung so konkret wie nach meinem derzeitigen
Kenntnisstand möglich.
Seien A eine über den Rationalen Zahlen algebraische Funktion und f eine
über den Rationalen Zahlen transzendente Funktion.
x, x1, x2 \in \mathbb{C}
f: X1 \subseteq \mathbb{C} --> X2 \subseteq \mathbb{C}, x1 \mapsto f(x1) =
x2
A: X \subseteq \mathbb{C} --> {(x1,x2) | x2 = f(x1)} \subseteq \mathbb{C}^2,
x \mapsto A(x)
Wie kann man zeigen (bzw. beweisen), daß die zweiwertige Funktion A nicht
durch eine einwertige Funktion dargestellt werden kann?

Hinweis: Die Komponenten x1 und x2 der Bildelemente der Funktion A sind
algebraisch unabhängig voneinander.
Stefan Ram
2017-01-01 17:15:37 UTC
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Post by IV
Wie kann man zeigen (bzw. beweisen), daß die zweiwertige Funktion A nicht
durch eine einwertige Funktion dargestellt werden kann?
Ich kenne jetzt den Begriff der »Darstellung einer Funktion«
nicht.

Wann sagt man denn, daß die Funktion f durch die Funktion g
»dargestellt wird«?

(Falls das Problem nicht nur meine Unkenntnis sein sollte,
sondern dieser Begriff bisher noch gar nicht erklärt worden
sein sollte, dann kann man es nicht beweisen, weil es
sich dann nicht um eine Aussage handeln würde.)
IV
2017-01-01 18:32:02 UTC
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Post by IV
Wie kann man zeigen (bzw. beweisen), daß die zweiwertige Funktion A nicht
durch eine einwertige Funktion dargestellt werden kann?
Ich kenne jetzt den Begriff der »Darstellung einer Funktion« nicht.
Wann sagt man denn, daß die Funktion f durch die Funktion g »dargestellt
wird«?
Da ich Nicht-Mathematiker bin, schreibe ich Deutsch, d. h. ich habe nicht
für alle der von mir verwendeten Begriffe eine Definition.
Es sollte für Mathematiker ein Leichtes sein, das zu definieren oder in
mathematische Ausdrücke zu übersetzen.
Gemeint ist vielleicht: "daß die zweiwertige Funktion A keine einwertige
Funktion ist". Ist das verständlicher?

Beispiel:
Die Funktion F: x \mapsto e^(x+ln(e^x)) = e^x * e^ln(e^x) kann repräsentiert
werden (Ist das der richtige Ausdruck?) durch eine zweistellige algebraische
Funktion A: (x1,x2) | x1=e^x, x2=e^ln(e^x) \mapsto x1*x2e^(x+ln(e^x)).
Die Funktionen F und A können repräsentiert werden durch eine algebraische
Funktion A1: x1 | x1=e^x \mapsto x1^2.
Da zu einer Funktionsdefinition auch immer(?) Definitions- und Ziel- oder
Bildmenge gehören, könnte man doch eigentlich auch sagen, die Funktionen F,
A und A1 sind identisch, oder?
Was sagt die Mathematik dazu?

Ich müßte also besser formulieren:
Wie kann man zeigen (bzw. beweisen), daß die zweiwertige Funktion A nicht
identisch zu einer einwertigen Funktion ist?
H0Iger SchuIz
2017-01-01 18:45:10 UTC
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Post by IV
Post by IV
Wie kann man zeigen (bzw. beweisen), daß die zweiwertige Funktion A nicht
durch eine einwertige Funktion dargestellt werden kann?
Ich kenne jetzt den Begriff der »Darstellung einer Funktion« nicht.
Wann sagt man denn, daß die Funktion f durch die Funktion g »dargestellt
wird«?
Da ich Nicht-Mathematiker bin, schreibe ich Deutsch,
... erwarte aber mathematisch exakte Antworten auf meine ungenauen
Fragen.
Post by IV
d. h. ich habe nicht
für alle der von mir verwendeten Begriffe eine Definition.
Das ist schlecht.
Post by IV
Es sollte für Mathematiker ein Leichtes sein, das zu definieren oder in
mathematische Ausdrücke zu übersetzen.
Oder man denkt sich gleich eine Frage aus, die man beantworten möchte.
Post by IV
Gemeint ist vielleicht: "daß die zweiwertige Funktion A keine einwertige
Funktion ist". Ist das verständlicher?
Wie kann man zeigen, dass ein Dreieck keine Ellipse ist?
Post by IV
Die Funktion F: x \mapsto e^(x+ln(e^x)) = e^x * e^ln(e^x) kann repräsentiert
werden (Ist das der richtige Ausdruck?
Das macht keinen Sinn. Der richtige Ausdruck _wofür_? Wollte sie nicht
auf Deutsch schreiben?
Post by IV
durch eine zweistellige algebraische
Funktion A: (x1,x2) | x1=e^x, x2=e^ln(e^x) \mapsto x1*x2e^(x+ln(e^x)).
Das ist keine korrekte Schreibweise, zumindest nicht für eine Funktion.
Was soll z.B. $x$ sein?
Post by IV
Die Funktionen F und A können repräsentiert werden durch eine algebraische
Funktion A1: x1 | x1=e^x \mapsto x1^2.
Da zu einer Funktionsdefinition auch immer(?) Definitions- und Ziel- oder
Bildmenge gehören,
..., habe ich sie hier mal weggelassen.
Post by IV
könnte man doch eigentlich auch sagen, die Funktionen F,
A und A1 sind identisch, oder?
Nein.
Post by IV
Was sagt die Mathematik dazu?
Wie kann man zeigen (bzw. beweisen), daß die zweiwertige Funktion A nicht
identisch zu einer einwertigen Funktion ist?
Wie kann man zeigen, dass ein Dreieck nicht identisch zu einer Ellipse
ist?

hs
IV
2017-01-01 20:12:27 UTC
Permalink
Post by H0Iger SchuIz
d. h. ich habe nicht für alle der von mir verwendeten Begriffe eine
Definition.
Das ist schlecht.
Wenn ich in der Lage wäre, alle hier verwendeten umgangssprachlichen
Begriffe mathematisch zu definieren, dann wäre ich sicher auch in der Lage,
die Antwort auf das mathematische Problem alleine zu finden.
Post by H0Iger SchuIz
Die Funktion F: x \mapsto e^(x+ln(e^x)) = e^x * e^ln(e^x) kann
repräsentiert werden (Ist das der richtige Ausdruck?)
Das macht keinen Sinn. Der richtige Ausdruck _wofür_? Wollte sie nicht auf
Deutsch schreiben?
(Doch, wenn man etwas überlegt, und nicht gleich losgeifert.)
Ist die Sprechweise "Die Funktion F1 kann durch eine Funktion F2
repräsentiert werden", mathematisch korrekt formuliert?
Post by H0Iger SchuIz
durch eine zweistellige algebraische
Funktion A: (x1,x2) | x1=e^x, x2=e^ln(e^x) \mapsto
x1*x2e^(x+ln(e^x)).
Das ist keine korrekte Schreibweise, zumindest nicht für eine Funktion.
Was soll z.B. $x$ sein?
Jedem Nicht-Mathematiker ist klar, daß mit "x" normalerweise die unabhängige
Variable gemeint ist.
Post by H0Iger SchuIz
könnte man doch eigentlich auch sagen, die Funktionen F, A und A1 sind
identisch, oder?
Nein.
Ach ja, die Argumente sind andere.
Können zwei Funktionen identisch sein? Oder nur gleich?
Post by H0Iger SchuIz
Wie kann man zeigen (bzw. beweisen), daß die zweiwertige Funktion A keine
Faktordarstellung mit relationaler Komposition als Operation hat?
(Da ist es wieder: "Darstellung" - muß man das auch wieder definieren?)
Me
2017-01-01 20:23:11 UTC
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Post by IV
Können zwei Funktionen identisch sein? Oder nur gleich?
Im allgemeinen bedeutet "gleich" und "identisch" ein und dasselbe in der Mathematik (jedenfalls ist das so im Kontext der Mengenlehre). Der Mathematiker spricht vom "Gleichheitszeichen" ("=") wo der (mathematische) Logiker von der "Identität" spricht, usw.

Jedenfalls gilt für "zwei" Funktionen f und g, dass

f = g

gilt ("f gleich g ist"), genau dann wenn

1. Dom(f) = Dom(g),

d. h. wenn "beide" Funktionen den selben Definitionsbereich besitzen und

2. für alle Ax e Dom(f) (oder Ax e Dom(g))

f(x) = g(x)

gilt.
Carlo XYZ
2017-01-01 20:39:40 UTC
Permalink
Post by Me
Jedenfalls gilt für "zwei" Funktionen f und g, dass
f = g
gilt ("f gleich g ist"), genau dann wenn
1. Dom(f) = Dom(g),
d. h. wenn "beide" Funktionen den selben Definitionsbereich besitzen und
2. für alle Ax e Dom(f) (oder Ax e Dom(g))
f(x) = g(x)
gilt.
*facepalm* Wo habt ihr das denn gelernt?

Ihr wisst aber schon, dass heute der 1.1., nicht der 1.4., ist?

Oder macht die Fakenews-Abteilung im Wahrheitsministerium
schon erste Flächentests?
Me
2017-01-01 21:47:57 UTC
Permalink
Post by Carlo XYZ
Post by Me
Jedenfalls gilt für "zwei" Funktionen f und g, dass
f = g
gilt ("f gleich g ist"), genau dann wenn
1. Dom(f) = Dom(g),
d. h. wenn "beide" Funktionen den selben Definitionsbereich besitzen und
2. für alle Ax e Dom(f) (oder Ax e Dom(g))
f(x) = g(x)
gilt.
*facepalm* Wo habt ihr das denn gelernt?
Red' doch ned so überheblich daher, Mensch.

Im Kontext der Mengenlehre ist diese Definition durchaus üblich und korrekt (oder kann es zumindest sein).
Carlo XYZ
2017-01-01 22:29:06 UTC
Permalink
Post by Me
Post by Carlo XYZ
*facepalm* Wo habt ihr das denn gelernt?
Red' doch ned so überheblich daher, Mensch.
Kam heute 2x kurz hintereinander - da könnte es ein Nest geben.
Die Frage war durchaus ein wenig ernst gemeint; das Nest würde
mich interessieren.
Post by Me
Im Kontext der Mengenlehre ist diese Definition durchaus üblich und korrekt
(oder kann es zumindest sein).
Eher in der Analysis, wo rechts (fast) immer R steht.

Falls es aus Wikipedia kommt, sollte es wohl korrigiert werden.

Update: https://proofwiki.org/wiki/Equality_of_Mappings bestätigt,
was ich bereits vermutete. Dort gibt es auch ein paar Quellen.
H0Iger SchuIz
2017-01-02 08:56:43 UTC
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Post by IV
Post by H0Iger SchuIz
d. h. ich habe nicht für alle der von mir verwendeten Begriffe eine
Definition.
Das ist schlecht.
Wenn ich in der Lage wäre, alle hier verwendeten umgangssprachlichen
Begriffe mathematisch zu definieren, dann wäre ich sicher auch in der Lage,
die Antwort auf das mathematische Problem alleine zu finden.
Das wäre gut.
Post by IV
Post by H0Iger SchuIz
Die Funktion F: x \mapsto e^(x+ln(e^x)) = e^x * e^ln(e^x) kann
repräsentiert werden (Ist das der richtige Ausdruck?)
Das macht keinen Sinn. Der richtige Ausdruck _wofür_? Wollte sie nicht auf
Deutsch schreiben?
(Doch, wenn man etwas überlegt, und nicht gleich losgeifert.)
Problem?
Post by IV
Ist die Sprechweise "Die Funktion F1 kann durch eine Funktion F2
repräsentiert werden", mathematisch korrekt formuliert?
Korrekt, um _was_ auszudrücken?
Post by IV
Post by H0Iger SchuIz
durch eine zweistellige algebraische
Funktion A: (x1,x2) | x1=e^x, x2=e^ln(e^x) \mapsto
x1*x2e^(x+ln(e^x)).
Das ist keine korrekte Schreibweise, zumindest nicht für eine Funktion.
Was soll z.B. $x$ sein?
Jedem Nicht-Mathematiker ist klar, daß mit "x" normalerweise die unabhängige
Variable gemeint ist.
Mal rein sprachlich, ohne auf mathematische Feinheiten einzugehen: _Die_
unabhängige Variable -- bestimmter Artikel im Singular -- macht wenig
Sinn bei einer zweistelligen Funktion mit, also, zwei unabhängigen
Variablen. Die heißen dann auch noch $x_1$ und $x_2$, aber nicht $x$.

Aber sonst ist _jedem_ Nicht-Mathematiker alles klar? Glückwunsch!

hs
Stefan Ram
2017-01-01 19:03:00 UTC
Permalink
Post by IV
Da ich Nicht-Mathematiker bin, schreibe ich Deutsch, d. h. ich habe nicht
für alle der von mir verwendeten Begriffe eine Definition.
Das ist aber gerade das Besondere an der Mathematik:

Daß man mit Definitionen aller Begriffe arbeitet.

(Diese Definitionen sind aber nicht immer in der "ganzen
Mathematik" gleich, sondern können in jedem Text anders sein.)
Post by IV
Es sollte für Mathematiker ein Leichtes sein, das zu definieren oder in
mathematische Ausdrücke zu übersetzen.
Das geht in der Regel nicht. Es gibt keinen eindeutigen
Weg, eine vage / mehrdeutige Aussage in eine nicht-vage
eindeutige Aussage zu überführen.

Deswegen muß hier nicht die Mathematik zum Nicht-Mathematiker
gehen und seine Äußerungen interpretieren, sondern der
Nicht-Mathematiker muß zur Mathematik gehen und sich
deren Eindeutigkeit zu eigen machen, wenn er mathematisch
kommunizieren will.
Post by IV
Gemeint ist vielleicht: "daß die zweiwertige Funktion A keine einwertige
Funktion ist". Ist das verständlicher?
Ja, das ist auf jeden Fall verständlicher!

Nun geht es natürlich noch um die Definition der Wertigkeit
einer Funktion, was hier auch schon diskutiert wurde.

Solang es keine formale Definition dafür gibt, kann man
auch keinen formalen Beweis führen.

Aber unter Mathematikern wird man normalerweise den
folgenden informellen Beweis als hinreichend ansehen:

Wenn man unter einer "zweiwertigen Funktion" ein Funktion
versteht, deren Werte 2-Tupel sind, und unter eine
"einwertigen Funktion" eine Funktion, deren Werte 1-Tupel
sind, und man eine Definition von Tupeln verwendet,
bei der ein 2-Tupel kein 1-Tupel sein kann (und umgekehrt),
und die Wertebereiche der beiden Funktionen
nicht leer sind, dann können die Wertebereich nicht
gleich sein, da der Wertebereich der einwertigen Funktion
mindestesn ein 1-Tupel enthält, das nicht im Wertebereich
der zweiwertigen Funktion enthalten sein kann, der ja nur
2-Tupel enthält.
Post by IV
Die Funktion F: x \mapsto e^(x+ln(e^x)) = e^x * e^ln(e^x) kann repräsentiert
werden (Ist das der richtige Ausdruck?) durch eine zweistellige algebraische
Funktion A: (x1,x2) | x1=e^x, x2=e^ln(e^x) \mapsto x1*x2e^(x+ln(e^x)).
Wahrscheinlich ist hier »repräsentiert« so gemeint, daß eine
Funktion der Hintereinanderausführung der Komponenten eines
Paares, dessen Komponenten jeweils Funktionen sind, gleich ist.

Falls

f(x) = g(h(x))

so schreibt man auch

f = g o h ( o = Hintereinanderausführung )

Jedoch gilt nicht ( < , > = Paar )

f = < g, h >
Post by IV
Die Funktionen F und A können repräsentiert werden durch eine algebraische
Funktion A1: x1 | x1=e^x \mapsto x1^2.
(Das verstehe ich jetzt gerade nicht.)
Post by IV
Da zu einer Funktionsdefinition auch immer(?) Definitions- und Ziel- oder
Bildmenge gehören, könnte man doch eigentlich auch sagen, die Funktionen F,
A und A1 sind identisch, oder?
Die Definition der Begriffe »Funktion« und »Abbildung« ist
bei verschiedenen Autoren unterschiedlich.

Aber ich hatte im meinem großen Absatz oben schon erklärt,
daß ich die beiden Funktionen nicht als gleich ansehen würde.
Post by IV
Was sagt die Mathematik dazu?
Es gibt bei vielen Begriffen keine allgemeine Definition,
auf die sich alle Mathematiker geeinigt haben. Deswegen
definiert man die wichtigen Begriffe selber oder gibt eine
Quelle an, deren Definitionen man verwendet.
Post by IV
Wie kann man zeigen (bzw. beweisen), daß die zweiwertige Funktion A nicht
identisch zu einer einwertigen Funktion ist?
Ich vermeide das Wort »identisch« meist zugunsten von
»gleich«. Und zu dieser Frage hatte ich ja oben in meinem
grossen Absatz ja schon etwas geschrieben.
Carlo XYZ
2017-01-01 19:07:52 UTC
Permalink
"Stefan Ram" schrieb im Newsbeitrag
Post by IV
Wann sagt man denn, daß die Funktion f durch die Funktion g »dargestellt
wird«?
Da ich Nicht-Mathematiker bin, schreibe ich Deutsch, d. h. ich habe nicht
für alle der von mir verwendeten Begriffe eine Definition.
Da du dich auf Ritt beziehst und es dort drinne steht, könntest du
auch antworten: durch eine Faktordarstellung, mit relationaler
Komposition als Operation, wie bei Ritt, siehe <news-id>.

Ich lege dir mal wieder (zum dritten Mal!) eine konkrete Frage
in den Mund, mit der die hier versammelte Pflegerschaft etwas
anfangen kann: "Hi, könnte ihr euch bitte einmal den Satz von
Ritt anschauen. Ich habe hier die Funkion F(z)=e^z (oder auch:
F(z)=z+e^z), kann mir bitte einer mal erklären, wie die \phi_i
in diesem Fall aussehen können?" ["können", weil sie ja nicht
eindeutig bestimmt sind, anders als bei anderen Ritt-Sätzen.]
IV
2017-01-02 17:52:16 UTC
Permalink
Ich lege dir mal wieder (zum dritten Mal!) eine konkrete Frage in den
Mund, mit der die hier versammelte Pflegerschaft etwas anfangen kann: ...
Musser nich.
Ich lege dir mal wieder (zum dritten Mal!) eine konkrete Frage in den
"Hi, könntet ihr euch bitte einmal den Satz von Ritt anschauen."
Ich wollte Euch nicht zu stark fordern.
Ich lege dir mal wieder (zum dritten Mal!) eine konkrete Frage in den
"Hi, könntet ihr euch bitte einmal den Satz von Ritt anschauen. Ich habe
hier die Funktion F(z)=e^z (oder auch: F(z)=z+e^z), kann mir bitte einer mal
erklären, wie die \phi_i in diesem Fall aussehen können?"
Kann da denn etwas anderes herauskommen als
F(z) = e^z = id(exp(id(z))),
bzw.
daß F(z) = z + e^z nicht in diese "Faktordarstellung mit relationaler
Komposition als Operation" (Carlo XYZ) gebracht werden kann und die
Umkehrfunktion von F, F^-1 : z \mapsto -LambertW(e^z)+z, deshalb keine
Elementare Funktion sein kann?

Ich werd' versuchen, mein mathematisches Problem hier demnächst noch einmal
neu zu formulieren.
Carlo XYZ
2017-01-02 20:56:34 UTC
Permalink
Post by IV
Musser nich.
Stimmt.
Post by IV
Ich wollte Euch nicht zu stark fordern.
Das Gegenteil wäre der Fall. Ritt betrachtet spezielle komplexe
Funktionen und behauptet spezielle Darstellungen. Das solltest
du nicht einfach ausblenden, wenn du dazu Fragen stellst.
Post by IV
Kann da denn etwas anderes herauskommen als
F(z) = e^z = id(exp(id(z))),
Das sieht in meinen Augen gut aus. Man könnte das innere z auch
noch irgendwie ersetzen, durch so etwas wie exp(id(log(z))). Nach
<carloxyz-***@88-209-239-213.giganet.hu>
- Zitat dort - ist das erlaubt.
Post by IV
bzw.
daß F(z) = z + e^z nicht in diese "Faktordarstellung mit relationaler
Komposition als Operation" (Carlo XYZ) gebracht werden kann und die
Umkehrfunktion von F, F^-1 : z \mapsto -LambertW(e^z)+z, deshalb keine
Elementare Funktion sein kann?
Dazu kenne ich mich in der komplexen Analysis zu wenig aus. Ich weiß
z.B. nicht, wie du auf LambertW kommst. Mir ist nicht klar, ob dieses
(von mir eher zufällig gewählte) F eine elementare Umkehrfunktion
besitzt oder nicht.
Wenn ja, behauptet Ritts Satz die Darstellung (bzw. Zerlegung), und
mich würde (an deiner Stelle) interessieren, wie diese aussieht.
Wenn nicht, würde ich mich nach anderen positiven Beispielen
umsehen, die nicht ganz so einfach sind wie e^z, aber auch nicht
ganz so kompliziert wie die von Ritt gewählte Beispielfunktion.
IV
2017-01-02 22:08:25 UTC
Permalink
Post by IV
Post by IV
"Hi, könntet ihr euch bitte einmal den Satz von Ritt anschauen."
Ich wollte Euch nicht zu stark fordern.
Das Gegenteil wäre der Fall. Ritt betrachtet spezielle komplexe Funktionen
und behauptet spezielle Darstellungen. Das solltest du nicht einfach
ausblenden, wenn du dazu Fragen stellst.
Ihr hattet geschrieben, Elementare Funktionen und Funktionen in
geschlossenen Ausdrücken seien vollkommen uninteressant.
Aber egal.
Post by IV
Kann da denn etwas anderes herauskommen als
F(z) = e^z = id(exp(id(z))),
Das sieht in meinen Augen gut aus. Man könnte das innere z auch noch
irgendwie ersetzen, durch so etwas wie exp(id(log(z))). Nach
<carloxyz-***@88-209-239-213.giganet.hu> - Zitat dort -
ist das erlaubt.
Mein Zitat des Ritt-Satzes?
"F(z) = \phi_n \phi_n-1 ... \phi_2 \phi_1(z)"
"where each \phi(z) with an odd index is algebraic, and each \phi(z) with an
even index is either e^z or log z"
\phi_1, die innerste Funktion, soll also algebraisch sein.
Und eine Funktion, bei der die äußerste Funktion exp oder ln ist, heißt bei
Liouville und Ritt Monom. Eine Elementare Funktion ist eine Algebraische
Funktion von Monomen. Also soll die äußere Funktion eine Algebraische
Funktion sein.
Ich habe das alles vereinfacht, indem ich von der Darstellung als Verkettung
von ein- oder mehrstelligen Funktionen algebraischen Funktionen, ep und/oder
ln spreche.
Nur kann dann der Beweis des Satzes dann natürlich nicht mehr wie bei Ritt
mit dem Grad Elementarer Funktionen bewiesen werden.
Post by IV
bzw. daß F(z) = z + e^z nicht in diese "Faktordarstellung mit
relationaler Komposition als Operation" (Carlo XYZ) gebracht werden kann
und die Umkehrfunktion von F, F^-1 : z \mapsto -LambertW(e^z)+z, deshalb
keine Elementare Funktion sein kann?
Dazu kenne ich mich in der komplexen Analysis zu wenig aus. Ich weiß z. B.
nicht, wie du auf LambertW kommst. Mir ist nicht klar, ob dieses (von mir
eher zufällig gewählte) F eine elementare Umkehrfunktion besitzt oder
nicht.
Wenn ja, behauptet Ritts Satz die Darstellung (bzw. Zerlegung), und mich
würde (an deiner Stelle) interessieren, wie diese aussieht.
Wenn nicht, würde ich mich nach anderen positiven Beispielen umsehen, die
nicht ganz so einfach sind wie e^z, aber auch nicht ganz so kompliziert
wie die von Ritt gewählte Beispielfunktion.
Ganz ohne Komplexe Analysis. LambertW: siehe Wikipeda. Zur Anwendung siehe
den verallgemeinerten damit lösbaren Gleichungstyp dort. Maple, Mathematik
und Wolfram Alpha können das schneller.
In der Darstellung einer Elementaren Funktion als Verkettung sind, wie ich
beobachtet habe, nur einige wenige "Reduktionen"(?) von mehrstellig zu
einstellige möglich, u. a. die folgenden:
A1 o A2 = A, exp o ln = id, ln o exp = id. Wenn sich eine mehrstellige
algebraische Komponentenfunktion (nur die algebraischen Funktionen können
mehrstellig sein, exp und ln nicht.) nicht durch solche "Reduktionen" in
eine einstellige Funktion "überführen"(?) läßt, dann kann die Funktion,
(wenn sie eine Umkehrfunktion hat), keine Elementare Funktion als
Umkehrfunktion haben. Meine Interpretation, und das möchte ich ja beweisen,
ist, daß die Umkehrfunktion einer mehr s t e l l i g e n (algebraischen)
Funktion eine mehr w e r t i g e Funktion ist. Eine mehr w e r t i g e
Funktion kann aber keine Elementare Funktion sein.
Von LambertW ist bekannt, daß sie keine Elementare Funktion ist.
Positive und negative Beispiele ergeben sich automatisch aus Ritts Satz.
Auch die Antwort für Ritts Beispielfunktion ist mit Ritts Satz einfach.
Carlo XYZ aus Bayern: .hu = Ungarn, oder die HU?
Vielleicht können wir uns ja mal dort treffen?
Carlo XYZ
2017-01-03 04:56:45 UTC
Permalink
Post by IV
Ganz ohne Komplexe Analysis. LambertW: siehe Wikipeda.
Da sehe ich nur etwas über z*e^z, nicht z+e^z. Die Frage bleibt:
Hat F:C->C mit F(z)=z+e^z eine elementare Umkehrfunktion,
wobei "elementar" definiert ist wie im ZItat in diesem Link?
<carloxyz-***@88-209-239-213.giganet.hu>
IV
2017-01-03 16:32:37 UTC
Permalink
Post by Carlo XYZ
Post by IV
Ganz ohne Komplexe Analysis. LambertW: siehe Wikipeda.
Da sehe ich nur etwas über z*e^z, nicht z+e^z.
Wikipedia en: Lambert W function -
https://en.wikipedia.org/wiki/Lambert_W_function#Generalizations
Post by Carlo XYZ
Hat F:C->C mit F(z)=z+e^z eine elementare Umkehrfunktion, wobei
"elementar" definiert ist wie im Zitat in diesem Link?
Ich hatte die Antwort doch schon geschrieben:
"Kann da denn etwas anderes herauskommen als ... bzw. daß F(z) = z + e^z
nicht in diese "Faktordarstellung mit relationaler Komposition als
Operation" (Carlo XYZ) gebracht werden kann und die Umkehrfunktion von F,
F^-1 : z \mapsto -LambertW(e^z)+z, deshalb keine Elementare Funktion sein
kann?
Ich führe es noch einmal genauer aus: Die expln-Darstellung von F: z \mapsto
z + e^z als Verkettung ist: F = A \circ\ ^{id}_{\exp}. Keine Ahnung, wie man
eine mehstellige Verkettung aufschreibt. Ich habe die Argumente jetzt mal
untereinandergeschrieben (in LATEX). A ist die algebraische Funktion (x1,x2)
\mapsto x1 + x2. Diese Darstellung von F enthält eine mehrstellige Funktion
(A), die durch Potenz- und Logarithmengesetze nicht in eine einstellige
Darstellung(?) transformiert (?) werden kann. F kann also nicht als endliche
Verkettung einstelliger Funktionen, wie sie laut Ritts Satz erforderlich
wäre, dargestellt(?) werden. Deshalb kann die Elementare Funktion, wenn sie
eine Umkehrfunktion hat, keine Elementare Funktion als Umkehrfunktion haben.
Und richtig, man weiß, daß F (in \mathbb{R} bzw. auf bestimmten
Definitionsbereichen aus \mathbb{C} ?) eine Umkehrfunktion hat, daß diese
Umkehrfunktion die Funktion z \mapsto -LambertW(e^z)+z ist, und daß diese
Umkehrfunktion keine Elementare Funktion ist.


Ich werde in den nächsten Tagen versuchen, mein mathematisches Problem hier
noch einmal neu zu formulieren.
H0Iger SchuIz
2017-01-03 16:55:27 UTC
Permalink
Post by IV
(in LATEX).
Korrekte Schreibweise: "LaTeX", falls das Textsatzsystem gemeint.
Post by IV
A ist die algebraische Funktion (x1,x2)
\mapsto x1 + x2.
Sicher? Oder eher $(x_1,x_2) \mapsto x_1 + x_2$?

hs
Carlo XYZ
2017-01-03 17:49:38 UTC
Permalink
"Carlo XYZ" schrieb
Post by Carlo XYZ
Post by IV
Ganz ohne Komplexe Analysis. LambertW: siehe Wikipeda.
Da sehe ich nur etwas über z*e^z, nicht z+e^z.
Wikipedia en: Lambert W function -
https://en.wikipedia.org/wiki/Lambert_W_function#Generalizations
Wo steht da etwas über F(z) = z+e^z? Bitte genaue Zeilenangabe.
Post by Carlo XYZ
Hat F:C->C mit F(z)=z+e^z eine elementare Umkehrfunktion, wobei
"elementar" definiert ist wie im Zitat in diesem Link?
Ich führe es noch einmal genauer aus: Die expln-Darstellung von F: z \mapsto
z + e^z als Verkettung ist: F = A \circ\ ^{id}_{\exp}. Keine Ahnung, wie man
eine mehstellige Verkettung aufschreibt. Ich habe die Argumente jetzt mal
untereinandergeschrieben (in LATEX). A ist die algebraische Funktion (x1,x2)
\mapsto x1 + x2. Diese Darstellung von F enthält eine mehrstellige Funktion
(A), die durch Potenz- und Logarithmengesetze nicht in eine einstellige
Darstellung(?) transformiert (?) werden kann. F kann also nicht als endliche
Verkettung einstelliger Funktionen, wie sie laut Ritts Satz erforderlich
wäre, dargestellt(?) werden. Deshalb kann die Elementare Funktion, wenn sie
eine Umkehrfunktion hat, keine Elementare Funktion als Umkehrfunktion haben.
Und richtig, man weiß, daß F (in \mathbb{R} bzw. auf bestimmten
Definitionsbereichen aus \mathbb{C} ?) eine Umkehrfunktion hat, daß diese
Umkehrfunktion die Funktion z \mapsto -LambertW(e^z)+z ist, und daß diese
Umkehrfunktion keine Elementare Funktion ist.
Multiple syntax and semantics errors.

Die Frage bleibt:
Hat F:C->C mit F(z)=z+e^z eine elementare Umkehrfunktion, wobei
"elementar" definiert ist wie im Zitat in diesem Link?
<carloxyz-***@88-209-239-213.giganet.hu>
IV
2017-01-03 21:24:53 UTC
Permalink
Post by Carlo XYZ
Hat F:C->C mit F(z)=z+e^z eine elementare Umkehrfunktion, wobei
"elementar" definiert ist wie im Zitat in diesem Link?
Aus Ritts Satz folgt: Wenn F eine Umkehrfunktion hat, dann ist diese keine
Elementare Funktion.
Carlo XYZ
2017-01-03 21:44:17 UTC
Permalink
"Carlo XYZ" schrieb
Post by Carlo XYZ
Hat F:C->C mit F(z)=z+e^z eine elementare Umkehrfunktion, wobei
"elementar" definiert ist wie im Zitat in diesem Link?
Aus Ritts Satz folgt: Wenn F eine Umkehrfunktion hat, dann ist diese keine
Elementare Funktion.
Das folgt nur dann, wenn F keine Darstellung wie im Satz hat.
Letzteres hast du nirgendwo gezeigt.

Lass es! Fünf Jahre sind etwas viel, aber zwei Jahre wären gut.
Schwerpunkte: Diskrete Mathematik und Funktionentheorie.

Oder (wie hier schon mal jemand meinte): Termin und Besuch(e)
bei einem/r netten praktizierenden Funktionentheoretiker/in.
IV
2017-01-03 22:03:02 UTC
Permalink
Post by Carlo XYZ
Post by IV
Post by Carlo XYZ
Hat F:C->C mit F(z)=z+e^z eine elementare Umkehrfunktion, wobei
"elementar" definiert ist wie im Zitat in diesem Link?
Aus Ritts Satz folgt: Wenn F eine Umkehrfunktion hat, dann ist diese
keine Elementare Funktion.
Das folgt nur dann, wenn F keine Darstellung wie im Satz hat.
Letzteres hast du nirgendwo gezeigt.
Doch, weiter oben:
"Ich führe es noch einmal genauer aus: Die expln-Darstellung von F: z
\mapsto z + e^z als Verkettung ist: F = A \circ\ ^{id}_{\exp}."
Hier F(z) = z + e^z nochmal in verständlicherer Schreibweise:
Die Glieder der Verkettung in Ritts Satz müssen abwechselnd exp/ln und
algebraische Funktionen sein.
Also: F(z) = A(z,e^z); A ist die algebraische Funktion "Summe zweier
Argumente".
z und e^z sind, nach der Schanuel-Vermutung und einigen ihrer Vorgänger,
algebraisch unabhängig voneinander.
A(z,e^z) kann deshalb nicht reduziert(?) werden zu A1(z), mit A1 eine
algebraische Funktion.
Die zweistellige Funktion A in der Verkettungsdarstellung von F kann also
nicht durch eine einstellige Funktion ersetzt werden.
F(z) kann also nicht in die "lineare" Form der Verkettungsdarstellung in
Ritts Satz transformiert werden.
Wo liege ich falsch?


Ich werde hier in einigen Tagen versuchen, mein mathematisches Problem noch
einmal neu zu formulieren.
Carlo XYZ
2017-01-03 23:33:14 UTC
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Post by IV
Wo liege ich falsch?
Dass dein A vom Typ C^2->C nicht als eines der Rittschen \phi_j fungieren
kann, ist eh klar, weil alle diese \phi_j vom Typ C->C sein sollten.
Es wäre aber zu zeigen, dass es _gar keine_ solchen \phi_j gibt, und
dafür sehe ich kein wasserdichtes Argument.
IV
2017-01-04 18:06:26 UTC
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Post by Carlo XYZ
Post by IV
F(z) = z + e^z
Dass dein A vom Typ C^2->C nicht als eines der Rittschen \phi_j fungieren
kann, ist eh klar, weil alle diese \phi_j vom Typ C->C sein sollten. Es
wäre aber zu zeigen, dass es _gar keine_ solchen \phi_j gibt, und dafür
sehe ich kein wasserdichtes Argument.
Du willst aber auch Alles wissen!
Zuerst will ich doch den Rittschen Satz mit Hilfe meines Ansatzes (ein- und
mehrstellige Verkettungen) kurz und knapp beweisen.
Das was Du in Deiner Frage ansprichst, ist ein späterer Punkt.
Dazu schreibt Ritt: "How to test fairly simple functions will be evident
from the details of our proofs."
Ich habe folgendes beobachtet.
Ritt schreibt doch von "minimum number of monomials" und von minimaler
Ordnung der Funktionen. Also muß man Sachen wie A_1(A_2(...)), exp(ln(...))
und ln(exp(...)) vereinfachen.
Es treten nur die Funktionen algebraische Funktionen, exp und ln auf. Nur
die algebraischen Funktionen können mehrstellig sein, exp und ln ja nicht.
Also muß man schauen, ob jede mehrstellige (algebraische) Funktion in der
Verkettung durch eine einstellige ersetzt werden kann. Eine mehrstellige
Funktion algebraische Funktion mit sämtlich algebraisch abhängigen
Argumenten läßt sich in der Verkettung durch eine einstellige algebraische
Funktion ersetzen.
im Beispiel von oben:
F(z) = z + e^z
Verkettungsdarstellung nach Ritt für Elementare Funktionen: Elementare
Funktion und Monom abwechselnd = algebraische Funktion und exp/ln
abwechselnd: F(z) = A(z,e^z), A eine algebraische Funktion.
z und e^z jeweils lassen sich nicht durch algebraische Umformungen, Potenz-
und Logarithmengesetze umwandeln - sie sind bereits in Minimaldarstellung.
Weil die Funktionen z und e^z algebraisch unabhängig sind, läßt sich A nicht
vereinfachen, der Verkettungspfad mit der mehrstelligen algebraischen
Funktion A kann also nicht durch einen Pfad mit einer einstelligen
algebraischen Funktion ersetzt werden. Deshalb kann F nur unter Verwendung
einer mehrstelligen algebraischen Funktion dargestellt werden, kann also
keine "lineare" Verkettungsdarstellung wie in Ritts Satz haben.
Ich möchte nur einige Regeln aufstellen, durch die sich mehrstellige
Verkettungen auf einstellige reduzieren lassen. Ich weiß aber nicht, ob ich
einen v o l l s t ä n d i g e n Algorithmus zur Vereinfachung finden kann.
Und wenn, dann kann ich den Beweis der Vollständigkeit nicht ohne die Hilfe
eines Mathematikers bewerkstelligen.
Carlo XYZ
2017-01-04 19:42:34 UTC
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Post by IV
Das was Du in Deiner Frage ansprichst, ist ein späterer Punkt.
Schon klar, aber wenn schon die Funktion z+e^z große Schwierigkeiten
bereitet, ist das ein Indiz dafür, dass der Beweis nicht einfach sein
kann. Es fehlt weiterhin ein einfaches (etwas schwerer als e^z) Beispiel
für eine elementare Funktion mit elementarer Inverser (und den \phi).
Post by IV
Weil die Funktionen z und e^z algebraisch unabhängig sind, läßt sich A nicht
vereinfachen, der Verkettungspfad mit der mehrstelligen algebraischen
Funktion A kann also nicht durch einen Pfad mit einer einstelligen
algebraischen Funktion ersetzt werden.
Beweis? Ich sehe keinen. Du suchst nicht notwendigerweise nach
"Vereinfachungen von A", sondern ggfs. nach ganz anderen \phi.
IV
2017-01-04 23:11:12 UTC
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wenn schon die Funktion z+e^z große Schwierigkeiten bereitet, ist das ein
Indiz dafür, dass der Beweis nicht einfach sein kann.
Du willst es aber genau wissen!
Ich will doch aber (zunächst) nur Ritts Satz beweisen (allerdings mit
anderen Mitteln als er).
Wieso sagst Du, schon die Funktion F mit F(z) = z+e^z bereite große
Schwierigkeiten? Ritts Satz beginnt doch folgendermaßen: "If F(z) and its
inverse are both elementary, ...". Man nimmt also einfach an, die gegebene
Funktion F hätte eine Umkehrfunktion, und diese Umkehrfunktion sei eine
Elementare Funktion. Man braucht die konkreten Definitionsbereiche der
Komponentenfunktionen deshalb gar nicht zu betrachten. Ich denke, Ritts Satz
folgt allein aus dem strukturellen Aufbau der Elementaren Funktionen und aus
Eigenschaften einer Funktionskomposition. Also kann man den Beweis von Ritts
Satz ebenfalls ohne Betrachtung der Definitionsbereiche vornehmen.

Für die Anwendung von Ritts Satz sehe ich folgendes Rezept.
Die Funktionsgleichung der gegebenen Elementaren Funktion, ohne
Berücksichtigung der Definitionsbereiche, hernehmen und schauen, ob sich die
Funktion in die lineare Form in Ritts Satz umwandeln läßt.
Wenn nein: Die Funktion kann keine Elementare Funktion als Umkehrfunktion
haben.
Wenn ja: Wenn die Funktion eine Umkehrfunktion hat, dann ist die
Umkehrfunktion eine Elementare Funktion.
Ob und mit welchen Definitionsbereichen die Funktion überhaupt eine
Umkehrfunktion hat, kann man dann mit dem "Satz über die Umkehrfunktion"
ermitteln.
Es fehlt weiterhin ein einfaches (etwas schwerer als e^z) Beispiel für
eine elementare Funktion mit elementarer Inverser (und den \phi).
Ich hatte das doch schon gebracht: F(z) = e^(x+ln(e^z)).
Offensichtliche Verkettungsform: F = id o exp o id o '+'(x,ln o exp); '+'
ist die algebraische Funktion Summe.
Diese Verkettungsdarstellung enthält eine einzige mehrstellige Funktion,
nämlich die Funktion '+'. (Von den in der expln-Darstellung zugelassenen
Funktionen exp, ln und algebraische Funktionen können nur algebraische
Funktionen mehrstellig sein. Damit F(z) in der "linearen" Form aus Ritts
Satz dargestellt wird, ist die mehrstellige (algebraische) Funktion '+' in
der Verkettung durch eine einstellige Funktion zu ersetzen. Die möglichen
Gruppen von Vereinfachungsregeln hatte ich ja schon genannt.
ln o exp = id. Daraus ergibt sich F(z) = exp(2*z), bzw. F(z) = exp(z)^2,
bzw. F(z) = exp(2)^z.
Man sieht, keine der drei Darstellungen der Funktion F, wenn sie in die
Verkettungsdarstellung gebracht werden, weisen mehrstellige Funktionen auf.
Die erste Darstellung ist z. B., als Verkettung in Ritt-Form geschrieben: F
= id o exp o 2*. Und das ist in der Form aus Ritts Satz.
Ich weiß jetzt nicht, wo Dein Problem ist, also warum Du ein größeres
Beispiel benötigst. Jede Elementare Funktion läßt sich in die expln-Form
bringen, die Umwandlungsformeln für alle elementaren Standardfunktionen (z.
B. sin, atanh) sind mindestens seit Liouville bekannt. Mehrstelligkeit kann
nur bei algebraischen Funktionen auftreten, nämlich genau dann, wenn diese
mehrstellig sind und ihre Argumente algebraisch unabhängig sind. Die Gruppen
der möglichen Vereinfachungs-/Reduktionsregeln hatte ich kurz genannt. Wenn
die Umkehrfunktion eine Elementare Funktion ist, dann ergibt sich ihre
Funktionsgleichung natürlich direkt als Verkettung der Umkehrfunktionen der
Komponentenfunktionen in umgekehrter Reihenfolge.
Ich kann nur nicht entscheiden, ob mein Vereinfachungsalgorithmus wirklich
immer zu einer linearen Darstellung führt wenn eine solche existiert. Aber
es ist ja auch schon viel gewonnen, wenn der Algorithmus wenigstens für
einen Teil der Elementaren Funktionen findet, daß sie eine Elementare
Umkehrfunktion haben. Daß eine gegebene Elementare Funktion, wenn sie eine
Umkehrfunktion hat, keine Elementare Funktion als Umkehrfunktion haben kann,
kann ich aber nicht mit aller Sicherheit beweisen.
Wenn Du immer noch ein Beispiel einer noch komplexeren Funktion benötigst,
sag' einfach noch mal Bescheid.

(Wie gesagt, zunächst will ich nur Ritts Satz auf andere Weise beweisen.)
Das Finden einer "linearen" Verkettungsdarstellung einer gegebenen Funktion
hängt von den Definitionsbereichen der Komponentenfunktionen ab, weil im
Reellen Logarithmengesetze existieren, die es im Komplexen nicht gibt.
Und die Entscheidung, wann zwei Terme algebraisch unabhängig sind, ist durch
das heutzutage noch ungenügende Wissen in der Zahlentheorie begrenzt.
Post by IV
Weil die Funktionen z und e^z algebraisch unabhängig sind, läßt sich A
nicht vereinfachen, der Verkettungspfad mit der mehrstelligen
algebraischen Funktion A kann also nicht durch einen Pfad mit einer
einstelligen algebraischen Funktion ersetzt werden.
Beweis? Ich sehe keinen.
Beweisidee/-ansatz: Sei A eine zweistellige algebraische Funktion
(f1(z),f2(z)) \mapsto G(z) = A(f1(z),f2(z)). Sind f1 und f2 algebraisch
abhängig, dann ist f1(z) = A1(f2(z)) und f2(z) = A2(f1(z)), mit A1 und A2
jeweils eine algebraische Funktion.
Weiter ist dann G(z) = A(f1(z),f2(z)) = A(f1(z),A2(f1(z)). Wir betrachten
jetzt die Funktion, die nur von dem Argument f1(z) abhängt: G(z) = H(f1(z)).
H ist ebenfalls eine algebraische Funktion. Die mehrstellige Verkettung
A(f1(z),f2(z)) wurde also durch die einstellige Verkettung H(f1(z)) ersetzt,
auf diese reduziert. (Die einzelnen hier wohl in unüblicher Weise
verwendeten Begriffe müßte ich bestimmt noch definieren.)
Sind f1 und f2 (wie z und e^z) dagegen algebraisch unabhängig, dann läßt
sich sich die Reduktion nicht auf diese Art durchführen. Hm, wie kann man
mathematisch korrekt beweisen, daß es dann auch keine andere Reduktion in G
geben kann?
Ich sehe jetzt, es ist nicht die Funktion A, die reduziert/ersetzt wird,
sondern die ganze Verkettung hinunter bis z, also die Verkettung G.
Wo liege ich falsch, was fehlt noch?
Du suchst nicht notwendigerweise nach "Vereinfachungen von A", sondern
ggfs. nach ganz anderen \phi.
Meinst Du das eben Gesagte damit?
Ich werde in den nächsten Tagen versuchen, mein mathematisches Problem
hier noch einmal neu zu formulieren.
Carlo XYZ
2017-01-04 23:30:11 UTC
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Post by IV
Es fehlt weiterhin ein einfaches (etwas schwerer als e^z) Beispiel für
eine elementare Funktion mit elementarer Inverser (und den \phi).
Ich hatte das doch schon gebracht: F(z) = e^(x+ln(e^z)).
Das ist nicht wesentlich anders. Probiere mal F(z)=z+z^2.
Post by IV
Daß eine gegebene Elementare Funktion, wenn sie eine
Umkehrfunktion hat, keine Elementare Funktion als Umkehrfunktion haben kann,
kann ich aber nicht mit aller Sicherheit beweisen.
Das kann man auf 2 Weisen verstehen. Sortiere erstmal dein Deutsch.

Natürlich gibt es elementare Funktionen, deren Inverse
nicht elementar sind, sonst wäre Ritts Satz ja eine Null-
Aussage. (Das behaupte ich jetzt mal so, ohne eine angeben
zu können, aber es ist ja auch nicht mein Problem, sondern deins.)
Post by IV
Hm, wie kann man
mathematisch korrekt beweisen, daß es dann auch keine andere Reduktion in G
geben kann?
Ich sehe jetzt, es ist nicht die Funktion A, die reduziert/ersetzt wird,
sondern die ganze Verkettung hinunter bis z, also die Verkettung G.
Das verstehe ich nicht.
Post by IV
Wo liege ich falsch, was fehlt noch?
Na, obiges "Hm", zum Beispiel.
Post by IV
Du suchst nicht notwendigerweise nach "Vereinfachungen von A", sondern
ggfs. nach ganz anderen \phi.
Meinst Du das eben Gesagte damit?
Ich meine das, was in Ritts Satz ausgesagt wird. Wenn das eben
Gesagte das Gleiche besagt, dann meine ich das eben Gesagte.
IV
2017-01-05 18:06:54 UTC
Permalink
"Carlo XYZ" schrieb im Newsbeitrag news:carloxyz-***@88-209-239-213.giganet.hu...
Vorab: Ich antworte hier nur so ausdauernd, weil ich annehme, daß Du Ritts
Satz und seine Anwendungen bzw. meine Herangehensweise verstehen möchtest.
Ich antworte hier eigentlich nicht für mich, denn ein großer Teil der Fragen
geht über mein momentanes Teilproblem (Beweis von Ritts Satz mit
algebraischen Mitteln) hinaus.
Post by Carlo XYZ
Post by IV
Es fehlt weiterhin ein einfaches (etwas schwerer als e^z) Beispiel für
eine elementare Funktion mit elementarer Inverser (und den \phi).
Ich hatte das doch schon gebracht: F(z) = e^(x+ln(e^z)).
Das ist nicht wesentlich anders.
Ich nehme an, Du weißt, daß es für jede Elementare Standardfunktion (z. B.
sin, arcsin, sech) eine Umwandlungsformel in die expln-Form gibt? Das meinst
Du also nicht mit einem komplexeren Beispiel?
Da so ein Beispiel gut überlegt werden will, werd' ich mich mal am
Wochenende daransetzen. (Wie gesagt, dieses Thema soll eigentlich erst nach
dem Beweis von Ritts Satz bearbeitet werden, deshalb kenne ich auch noch
nicht alle Details dazu.)
Post by Carlo XYZ
Probiere mal F(z)=z+z^2.
Das verstehe ich jetzt nicht. Die Algebraischen Funktionen sind doch gerade
einfache Fälle. (Die Variable, z, ist ein Monom vom Grad 0, und die
Algebraischen Funktionen sind Elementare Funktionen vom Grad 0.) Wie gesagt,
es geht hier vorerst nur darum, die Anwendung von Ritts Satz zu
demonstrieren, nicht aber darum, Umkehrfunktionen zu bestimmen. Das wäre ein
später zu bearbeitendes Teilproblem.
F(z) = z + z^2. Verkettungsdarstellung für Elementare Funktionen (innerste
und äußerste Komponentenfunktion algebraisch, ansonsten abwechselnd
algebraisch und expln): F(z) = A(z), in Funktionenschreibweise F = A; A ist
die Algebraische Funktion A: z \mapsto A(z) = z + z^2.
Die Verkettungsdarstellung von F/F(z) ist "linear" = es ist keine
mehrstellige (algebraische) Funktion enthalten = die Verkettungsdarstellung
von F/F(z) ist in der Form von Ritts Satz. Das heißt, wenn die Funktion F
(je nach Definitionsbereich) eine Umkehrfunktion hat, dann ist diese
Umkehrfunktion eine Elementare Funktion. Soweit Ritts Satz.
(Die Ermittlung der Umkehrfunktion wäre ein später zu bearbeitendes
Arbeitspaket. Aber wir wissen, die Umkehrfunktion der Funktion F wäre, wenn
der Definitinsbereich so gewählt ist, daß F darüber bijektiv ist, natürlich
die Funktion A^-1: z + z^2 \mapsto z. Bekannt ist auch, daß eine einstellige
einwertige Algebraische Funktion nur algebraische (lokale und globale)
Umkehrfunktionen haben kann. Die Berechnung der lokalen Umkehrfunktionen auf
die übliche bekannte Weise liefert folgende lokalen Umkehrfunktionen: z
\mapsto -1/2 + sqrt(1+4z)/2 und -1/2 - sqrt(1+4z)/2. Die Betrachtung der
einzelnen Zweige der Funktion und der diesen entsprechenden Umkehrfunktionen
will ich später mit Hilfe der lokalen Umkehrfunktionen von F machen, aber
das ist ein anderes Arbeitspaket.)
Post by Carlo XYZ
Post by IV
Daß eine gegebene Elementare Funktion, wenn sie eine Umkehrfunktion hat,
keine Elementare Funktion als Umkehrfunktion haben kann, kann ich aber
nicht mit aller Sicherheit beweisen.
Das kann man auf 2 Weisen verstehen. Sortiere erstmal dein Deutsch.
(Es gibt wohl mindestens 5 verschiedene mögliche Interpretationen Deiner
Aufforderung! Ich weiß nicht, w a s Du bemängelst!)
Ich meinte: Wenn der von mir zu entwickelnde Algorithmus zum Finden einer
"linearen" Verkettungsform aus Ritts Satz zu einer gegebenen Elementaren
Funktion keine solche "lineare" Verkettungsform findet, ist das
wahrscheinlich kein Beweis, daß eine solche nicht existiert.
Post by Carlo XYZ
Natürlich gibt es elementare Funktionen, deren Inverse nicht elementar
sind, sonst wäre Ritts Satz ja eine Null-Aussage. (Das behaupte ich jetzt
mal so, ohne eine angeben zu können, aber es ist ja auch nicht mein
Problem, sondern deins.)
Klassische bekannte Beispiele sind z. B. ze^z und z + e^z - typische
einfache Fälle für LambertW. Man sieht doch auf den ersten Blick, daß die
Argumente der äußeren Algebraischen Funktion algebraisch unabhängig sind,
und daß sich nichts weiter vereinfachen läßt - auch nicht Potenz- und
Logarithmengesetzen.
Post by Carlo XYZ
Post by IV
Hm, wie kann man mathematisch korrekt beweisen, daß es dann auch keine
andere Reduktion in G geben kann?
Ich sehe jetzt, es ist nicht die Funktion A, die reduziert/ersetzt wird,
sondern die ganze Verkettung hinunter bis z, also die Verkettung G.
Das verstehe ich nicht.
Ich antworte hier nur auf Deine Fragen. Dabei muß ich die Theorie während
des Antwortens entwickeln, da ich mit den Details ja noch nicht so weit bin.
Naturgemäß habe ich deshalb viele der benötigten neuen Begriffe und
Formulierungen noch nicht zusammen.
In einer Verkettungsdarstellung einer gegebenen Funktion F trete die
(mehrstellige) Komponentenfunktion G mit G(z) = A(f1(z),f2(z)) auf. Sind die
Argumente(?) f1(z) und f2(z) algebraisch abhängig, dann kann G(z)
vereinfacht/reduziert/linearisiert werden zu einer "linearen" Verkettung:
G(z) = A2(f1(z)); A2 ist eine algebraische Funktion. Wie kann man bei
algebraisch unabhängigem f1(z) und f2(z) beweisen, daß es für G(z) keine
lineare Verkettungsform G(z) = F_1(F_2(...(F_n(z))...)) geben kann?


Ich werde in den nächsten Tagen versuchen, mein mathematisches Problem hier
noch einmal neu zu formulieren.
Carlo XYZ
2017-01-05 18:42:07 UTC
Permalink
Post by IV
Vorab: Ich antworte hier nur so ausdauernd, weil ich annehme, daß Du Ritts
Satz und seine Anwendungen bzw. meine Herangehensweise verstehen möchtest.
Ersteres habe ich, Anwendungen und der Rest interessieren mich nicht,
& anscheinend auch niemand anderen; wir können uns die Zeit sparen.
IV
2017-01-04 18:38:26 UTC
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Post by IV
Post by Carlo XYZ
Post by IV
Post by Carlo XYZ
F(z) = z+e^z
LambertW: siehe Wikipeda.
Da sehe ich nur etwas über z*e^z, nicht z+e^z.
Wikipedia en: Lambert W function
https://en.wikipedia.org/wiki/Lambert_W_function#Generalizations
Ich sehe, das steht auch in der deutschen Wikipedia:
Wikipedia: Lambertsche W-Funktion - Verallgemeinerungen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Lambertsche_W-Funktion#Verallgemeinerungen
F(z) = z + e^z
Für die Umkehrfunktion F^-1 gilt F(F^-1(z)) = z.
Wikipedia: e^(-cx) = a0(x-r), x = r + 1/c W(ce^(-cr)/a0), x \in \mathbb{C};
a0, c, r \in \mathbb{R}
c = -1, a0 = -1: e^x = r - x; x + e^x = r
Ersetzen x = F^-1(z), r = z (die unabhängige Variable)
F^-1(z) + e^(F^-1(z)) = z
Auflösen mit der oben in Wikipedia angegebenen Lösung ergibt:
F^-1(z) = W(e^z) + z - so wie es die Computeralgebraprogramme angeben.
Stutzig macht mich nur, daß r laut Wikipedia-Artikel reell sein soll, für
die Gültigkeit der so ermittelten Umkehrfunktion aber komplexes z nötig ist.
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