Discussion:
Quersumme S, Querprodukt P und P=S*S
(zu alt für eine Antwort)
Rainer Rosenthal
2010-02-11 19:16:25 UTC
Permalink
Aus einer kleinen Raetselfrage, die mir vor kurzem gestellt
wurde, hat sich was Interessantes für die ganzzahligen Loesungen
von

(a+2b)^2 = 2^b (1)

ergeben. Ich wollte das gerne hier mitteilen, weil noch Spielraum
zum Denken geblieben ist.

Zuerst die Originalaufgabe, wie sie bei einer Geburtstagsfeier über
den Tisch kam: Die Zahl z = 2585 hat Quersumme S = 2+5+8+5 = 20
und Querprodukt P = 2*5*8*5 = 400. Das Querprodukt ist also in diesem
Fall das Quadrat der Quersumme, d.h.

P = S^2 (2)

Ausser z=2585 lassen sich noch viele weitere Zahlen finden, die als
Lösung von (2) in Frage kommen. Ein eher wilderes Exemplar ist
z.B. 1111111111111223349.

Ich habe mich dann auf ternäre Darstellungen spezialisiert, die also
mit den Ziffern 0, 1 und 2 auskommen. Die Ziffer 0 kann man ganz
aussen vor lassen, weil sie nur die triviale Lösung z=0 erlaubt.
Erste Experimente führten mich auf die Lösungen z=1, z=22222222 und
z=1111111111112222222222 und ich wurde neugierig, wie die Zahlen a und b
aussehen müssen, damit eine Zahl mit a-mal Ziffer 1 und b-mal Ziffer 2
eine Lösung von (2) ist. Die äquivalente Formulierung ist (1) in diesem
Falle.

Es ist mir mit Hilfe des OEIS http://www.research.att.com/~njas/sequences/
gelungen, die Lösungen von (1) zu bestimmen. Meine Experimente führten
mich nämlich zu http://www.research.att.com/~njas/sequences/A052515

Diese Folge f beginnt bei Index 0 und ich konnte als Lösung für (1)
ermitteln:

a = 2 * f(n) (3)
b = 2 * (n+1)

Beispiel: n=4 hat f(4)=6 und liefert damit die Lösung a=12, b=10, also
die bereits genannte Zahl z=1111111111112222222222.

Nun ist das alles experimentell ermittelt und ich habe auch nachgerechnet,
dass die mit (3) ermittelten Zahlenpaare (a,b) auch wirklich Lösungen
für (1) ergeben. Einen Beweis habe ich aber noch nicht gefunden. Die schöne
kombinatorische Definition von Folge A052515 lässt aber hoffen, dass man
daraus eine Beweisidee ableiten kann. Folge f = A052515 ist definiert durch:

f(n) ist die Anzahl der Paare
komplementärer Teilmengen von (4)
{1..n}, die mehr als ein Element
enthalten.

Hat mich eine Weile Zeit gekostet, die Bedingung "komplementär" zu
entdecken, weil sie in der englischen Titel der Folge A052515 nicht steht.
Wieso sie in den Maple-Zeilen steht, ist mir zwar auch ein Rätsel, aber
es ist halt so, und aus der Maple-Gruppe erhoffe ich mir bald Aufschluss.

Beispiel f(4)=6: Die Menge {1,2,3,4} hat folgende Paare komplementärer
Teilmengen mit mehr als einem Element:

[{1,2},{3,4}], [{1,3},{2,4}], [{1,4},{2,3}]
[{3,4},{1,2}], [{2,4},{1,3}], [{2,3},{1,4}]

Inzwischen ist sogar aus der Gruppe SeqFan ein Beweis eingetrudelt, den ich
noch durchzuarbeiten habe. Ich gebe ihn aber schon mal 1-zu-1 weiter in der
englischen Fassung (von Rick Shepherd):
========================================================================
Let a = 2^(n+1)-4n-4 and b = 2n+2 for n > 2.
Then (a+2b)^2 = (2^(n+1)-4n-4+4n+4)^2 = (2^(n+1))^2 = 2^(2n+2) = 2^b.

Ralf Stephan stated that, for n>2, A052515(n) = 2^n-2n-2. Assuming
that is true, then also a = 2*A052515(n).
========================================================================

Der von mir gesuchte Beweis reduziert sich also auf den Beweis des "assuming".

Hübsch, gelle?

Gruß,
Rainer Rosenthal
***@web.de
tplehn
2010-02-11 20:05:04 UTC
Permalink
Hallo Rainer,

dein Beitrag ist sehr interessant. Bei der Darstellung merkt man
wieder dein didaktisches Geschick, so dass es auch mir möglich wird,
deine Gedanken zu verstehen. Weiter so, dann wird diese Gruppe nicht
wie von manchen schon prophezeit untergehen.
Post by Rainer Rosenthal
Aus einer kleinen Raetselfrage, die mir vor kurzem gestellt
wurde, hat sich was Interessantes für die ganzzahligen Loesungen
von
(a+2b)^2 = 2^b (1)
ergeben. Ich wollte das gerne hier mitteilen, weil noch Spielraum
zum Denken geblieben ist.
Zuerst die Originalaufgabe, wie sie bei einer Geburtstagsfeier über
den Tisch kam: Die Zahl z = 2585 hat Quersumme S = 2+5+8+5 = 20
und Querprodukt P = 2*5*8*5 = 400. Das Querprodukt ist also in diesem
Fall das Quadrat der Quersumme, d.h.
P = S^2 (2)
Ausser z=2585 lassen sich noch viele weitere Zahlen finden, die als
Lösung von (2) in Frage kommen. Ein eher wilderes Exemplar ist
z.B. 1111111111111223349.
Ich habe mich dann auf ternäre Darstellungen spezialisiert, die also
mit den Ziffern 0, 1 und 2 auskommen. Die Ziffer 0 kann man ganz
aussen vor lassen, weil sie nur die triviale Lösung z=0 erlaubt.
Erste Experimente führten mich auf die Lösungen z=1, z=22222222 und
z=1111111111112222222222 und ich wurde neugierig, wie die Zahlen a und b
aussehen müssen, damit eine Zahl mit a-mal Ziffer 1 und b-mal Ziffer 2
eine Lösung von (2) ist. Die äquivalente Formulierung ist (1) in diesem
Falle.
Es ist mir mit Hilfe des OEIShttp://www.research.att.com/~njas/sequences/
gelungen, die Lösungen von (1) zu bestimmen. Meine Experimente führten
mich nämlich zuhttp://www.research.att.com/~njas/sequences/A052515
Diese Folge f beginnt bei Index 0 und ich konnte als Lösung für (1)
a = 2 * f(n) (3)
b = 2 * (n+1)
Beispiel: n=4 hat f(4)=6 und liefert damit die Lösung a=12, b=10, also
die bereits genannte Zahl z=1111111111112222222222.
Nun ist das alles experimentell ermittelt und ich habe auch nachgerechnet,
dass die mit (3) ermittelten Zahlenpaare (a,b) auch wirklich Lösungen
für (1) ergeben. Einen Beweis habe ich aber noch nicht gefunden. Die schöne
kombinatorische Definition von Folge A052515 lässt aber hoffen, dass man
f(n) ist die Anzahl der Paare
komplementärer Teilmengen von (4)
{1..n}, die mehr als ein Element
enthalten.
Hat mich eine Weile Zeit gekostet, die Bedingung "komplementär" zu
entdecken, weil sie in der englischen Titel der Folge A052515 nicht steht.
Wieso sie in den Maple-Zeilen steht, ist mir zwar auch ein Rätsel, aber
es ist halt so, und aus der Maple-Gruppe erhoffe ich mir bald Aufschluss.
Beispiel f(4)=6: Die Menge {1,2,3,4} hat folgende Paare komplementärer
[{1,2},{3,4}], [{1,3},{2,4}], [{1,4},{2,3}]
[{3,4},{1,2}], [{2,4},{1,3}], [{2,3},{1,4}]
Inzwischen ist sogar aus der Gruppe SeqFan ein Beweis eingetrudelt, den ich
noch durchzuarbeiten habe. Ich gebe ihn aber schon mal 1-zu-1 weiter in der
========================================================================
Let a = 2^(n+1)-4n-4 and b = 2n+2 for n > 2.
Then (a+2b)^2 = (2^(n+1)-4n-4+4n+4)^2 = (2^(n+1))^2 = 2^(2n+2) = 2^b.
Ralf Stephan stated that, for n>2, A052515(n) = 2^n-2n-2. Assuming
that is true, then also a = 2*A052515(n).
========================================================================
Der von mir gesuchte Beweis reduziert sich also auf den Beweis des "assuming".
Hübsch, gelle?
Gruß,
Rainer Rosenthal
Rainer Rosenthal
2010-02-11 22:26:32 UTC
Permalink
... interessant. [...] Weiter so, ...
Habe mich über die aufmunternden Worte gefreut und dass das
Thema angekommen ist.
Post by Rainer Rosenthal
Inzwischen ist sogar aus der Gruppe SeqFan ein Beweis eingetrudelt, den ich
noch durchzuarbeiten habe. Ich gebe ihn aber schon mal 1-zu-1 weiter in der
========================================================================
Let a = 2^(n+1)-4n-4 and b = 2n+2 for n > 2.
Then (a+2b)^2 = (2^(n+1)-4n-4+4n+4)^2 = (2^(n+1))^2 = 2^(2n+2) = 2^b.
Ralf Stephan stated that, for n>2, A052515(n) = 2^n-2n-2. Assuming
that is true, then also a = 2*A052515(n).
========================================================================
Der von mir gesuchte Beweis reduziert sich also auf den Beweis des "assuming".
Ich hab's jetzt kapiert und kann auch das "assuming" beweisen:

Diese Angabe von Ralf Stephan ist sicher korrekt! Dazu muss man nur die
2^n Teilmengen von G={1,...,n} so auf zwei gleichgroße Mengen A, B
aufteilen, dass gilt: ist t Element von A, dann ist G\t in B.
Die Menge aller Paare [x,G\x] mit x Teilmenge von G ist gleich
der disjunkten Vereinigung der Paare [a,Komplement(a)] mit
den Paaren [b,Komplement(b)], enthält also 2^n Elemente.
Abzuziehen sind die 2 Paare [{},G] und [G,{}] sowie die zu den n
einelementigen Mengen {i}, i=1..n, gehörenden 2*n Paare [{i},G\{i}]
und [G\{i},{i}].

Erstaunlich einfach. Na schön, dann kann ich ja jetzt P=S^2 untersuchen
für den Fall, dass die Ziffern 1, 2 und 3 erlaubt sind.

Gruß,
Rainer Rosenthal
***@web.de
Franz Fritsche
2010-02-12 23:38:48 UTC
Permalink
Post by Rainer Rosenthal
... interessant. [...] Weiter so, ...
Habe mich über die aufmunternden Worte gefreut und dass das
Thema angekommen ist.
Ja, selbst ich habe mir -ganz gegen meine sonstige Gewohnheit Deinen
Beitrag ausgedruckt und off-line durchgelesen! Danke daher auch von meiner
Seite. (Sehr fruchtbar so ein Problem: regt zu eigenem Denken an!)


Gruß, FF
GJ Woeginger
2010-02-12 08:45:51 UTC
Permalink
In de.sci.mathematik Rainer Rosenthal <***@web.de> wrote:
# Aus einer kleinen Raetselfrage, die mir vor kurzem gestellt
# wurde, hat sich was Interessantes für die ganzzahligen Loesungen
# von
#
# (a+2b)^2 = 2^b (1)
#

Das kann man aber auch ganz direkt loesen:

Es gibt keine ganzzahligen Loesungen mit b<0.
Da die linke Seite eine Quadratzahl ist, muss 2^b eine Quadratzahl sein,
und daher b eine gerade Zahl; wir setzen b=2y mit ganzzahligem y>=0.
Dann vereinfacht (1) sich zu a+2y = s*2^y, wobei s=+1 oder s=-1 ist.
Alle Loesungen (a,b) sind daher durch

a= (2^y)-4y und b= 2y

a= -(2^y)-4y und b= 2y

gegeben, wobei y die nichtnegativen ganzen Zahlen durchlaeuft.

--Gerhard

___________________________________________________________
Gerhard J. Woeginger http://www.win.tue.nl/~gwoegi/
Rainer Rosenthal
2010-02-12 09:09:49 UTC
Permalink
Post by GJ Woeginger
# (a+2b)^2 = 2^b (1)
#
Es gibt keine ganzzahligen Loesungen mit b<0.
Da die linke Seite eine Quadratzahl ist, muss 2^b eine Quadratzahl sein,
und daher b eine gerade Zahl; ...
Danke, das war mir nach dem Aufwachen auch bereits durch den Kopf
gegangen, und ich wollte es selbst mit einem direkten Weg probieren.
Der Umweg über das OEIS war aber ein interessanter Spaziergang.

Gruß,
Rainer
______________________________________________________________
Rainer Rosenthal ***@web.de
Rainer Rosenthal
2010-02-12 21:45:34 UTC
Permalink
Post by GJ Woeginger
# Aus einer kleinen Raetselfrage, die mir vor kurzem gestellt
# wurde, hat sich was Interessantes für die ganzzahligen Loesungen
# von
#
# (a+2b)^2 = 2^b (1)
#
Es gibt keine ganzzahligen Loesungen mit b<0.
Da die linke Seite eine Quadratzahl ist, muss 2^b eine Quadratzahl sein,
und daher b eine gerade Zahl; wir setzen b=2y mit ganzzahligem y>=0.
Dann vereinfacht (1) sich zu a+2y = s*2^y, wobei s=+1 oder s=-1 ist.
|
4 (Schreibfehler)

Es war ja wirklich einfach, darauf zu kommen. Wie üblich am einfachsten
hinterher :-)

Gruß,
Rainer
Bastian Erdnüß
2010-02-12 10:52:51 UTC
Permalink
Post by Rainer Rosenthal
Zuerst die Originalaufgabe, wie sie bei einer Geburtstagsfeier über
den Tisch kam: Die Zahl z = 2585 hat Quersumme S = 2+5+8+5 = 20
und Querprodukt P = 2*5*8*5 = 400. Das Querprodukt ist also in diesem
Fall das Quadrat der Quersumme, d.h.
P = S^2 (2)
Ausser z=2585 lassen sich noch viele weitere Zahlen finden, die als
Lösung von (2) in Frage kommen. Ein eher wilderes Exemplar ist
z.B. 1111111111111223349.
Wie sieht es denn mit der Aufgabe aus: Finde Zahlen, die nur aus den
Ziffern 2, 3 und 5 bestehen, so dass das Querprodukt einer jeden Zahl
gleich der zwölften Potenz ihrer Quersumme ist. Was, wenn man statt der
5 die 4 zulässt? Was, wenn man statt der 5 die 6 zulässt?

Nebenbei: Die Zahl 40 hat die Primzahlzerlegung 2*2*2*5. Nun ordne ich
ihr die Zahl 2+2+2+5 = 11 zu. Wie heißt diese Abbildung?
Querfaktorensumme?

Gruß,
Bastian
Rainer Rosenthal
2010-02-12 11:17:42 UTC
Permalink
Post by Bastian Erdnüß
Post by Rainer Rosenthal
Zuerst die Originalaufgabe, wie sie bei einer Geburtstagsfeier über
den Tisch kam: Die Zahl z = 2585 hat Quersumme S = 2+5+8+5 = 20
und Querprodukt P = 2*5*8*5 = 400. Das Querprodukt ist also in diesem
Fall das Quadrat der Quersumme, d.h.
P = S^2 (2)
Ausser z=2585 lassen sich noch viele weitere Zahlen finden, die als
Lösung von (2) in Frage kommen. Ein eher wilderes Exemplar ist
z.B. 1111111111111223349.
Wie sieht es denn mit der Aufgabe aus: Finde Zahlen, die nur aus den
Ziffern 2, 3 und 5 bestehen, so dass das Querprodukt einer jeden Zahl
gleich der zwölften Potenz ihrer Quersumme ist. Was, wenn man statt der
5 die 4 zulässt? Was, wenn man statt der 5 die 6 zulässt?
Lauter gute Fragen :-)
Wie bereits gesagt, war die Aufgabe mit den Ziffern 1 bis 9 so gestellt
worden, und zwar stammte es aus einem Kreuzworträtsel, in dem statt
Worten Zahlen einzutragen waren. Nach dem Motto "4 waagerecht ist das
Quadrat von 7 senkrecht". Und eine dieser Bestimmungen lautete nun mal
"... hat ein Quersummen-Quadrat, das gleich dem Produkt der Ziffern ist".

Anfangs hat mich das keinen Fatz interessiert, aber ich wollte der Löserin
einen Gefallen tun und per Maple die übrigen 5- oder 6-stelligen Zahlen
aufzählen. Sie meinte nämlich, es müsse eine gewisse Gesetzmässigkeit
geben, und sie würde gerne sehen, ob sie mit ihrer Vermutung richtig lag.

Sobald ich mich daran gemacht hatte und bis zu diesen "wilden Exemplaren"
(s.o.) gekommen war, fiel mir die Frage ein, ob es zu jeder Stellenzahl
eine Lösung von (2) geben müsse. Und dadurch gelangte ich zur radikalen
Einschränkung auf die Ziffern 1 und 2.
Das Thema darf nun als abgehandelt gelten, aber ich denke ich werde die
Folge der Stellenzahlen noch im OEIS einreichen. Vielleicht ist sie auch
schon drin, und dann gibt es die nächste schöne Überraschung.
Post by Bastian Erdnüß
Nebenbei: Die Zahl 40 hat die Primzahlzerlegung 2*2*2*5. Nun ordne ich
ihr die Zahl 2+2+2+5 = 11 zu. Wie heißt diese Abbildung?
Querfaktorensumme?
Ja, warum nicht? Ist mir bisher noch nicht vorgekommen.

Ich bedanke mich aber für die Antwort von Dir schon deswegen, weil ich
dann nicht auf mein eigenes Posting antworten muss. Und ich wollte nun die
Zusatzaufgabe nenne, an die ich mich machen möchte:

Gibt es zu jeder Stellenzahl eine Lösung von (2)?
Bei Beschränkung auf die Ziffern 1 bis 2 nicht.
Bei 1 bis 9 sieht es sehr so aus.
Geht es evtl. bei den Ziffern 1 bis 3 schon?

Du *musst* da nicht mitspielen :-)

Gruß,
Rainer Rosenthal
***@web.de
Bastian Erdnüß
2010-02-12 12:42:39 UTC
Permalink
Post by Rainer Rosenthal
Du *musst* da nicht mitspielen :-)
Zu spät! :-)

Meine Fragen habe ich aus gutem Grund gestellt, und ich möchte nun kurz
ein bissche hinarbeiten, warum.

Zur ersten Frage: Gesucht, eine Zahl aus den Ziffern 2, 3 und 5, so dass
deren Querprodukt gleich der zwölften Potenz ihrer Quersumme ist.

Eine solche Zahl n habe nun a 2er, b 3er und c 5er, dann gilt für a, b
und c

QS(n)^12 = QP(n)
(2a + 3b + 5c)^12 = 2^a 3^b 5^c

wobei QS(n) die Quersumme und QP(n) das Querprodukt von n bezeichnet.

Da links eine 12te Potenz steht und rechts eine Faktorisierung in
Primzahlen, muss jeder der drei Exponenten a, b und c rechts durch 12
Teilbar sein. Es gilt also a = 12A, b = 12B und c = 12C mit geeigneten
A, B und C. Setzt man das ein und zieht die 12te Wurzel, erhält man

2 * 12 A + 3 * 12 B + 5 * 12 C = 2^A 3^B 5^C
12 * (2 A + 3 B + 5 C) = 2^A 3^B 5^C

Nun leih ich mir zwei 2er und einen 3er von der rechten Seite um die 12
links los zu werden. Dazu setze ich zweckmäßig A = a' + 2, B = b' + 1
und C = c', wobei die gestrichenen Kleinbuchstaben bei mir auf dem
Papier grichische Buchstaben sind.

Die obige Gleichung verändert sich dann zu

12 * (2 (a' + 2) + 3 (b' + 1) + 5 c') = 12 * 2^a' 3^b' 5^c'
2 (a' + 2) + 3 (b' + 1) + 5 c' = 2^a' 3^b' 5^c'
7 + 2 a' + 3 b' + 5 c' = 2^a' 3^b' 5^c'

Die 7 = 2+2+3 <- 2*2*3 = 12 ist dabei gerade die "Querfaktorensumme"
QFS(12). Die Querfaktorensumme einer Zahl n ist nebenbei gerade die
Quersumme einer Zahl, deren Querprodukt n ergibt. Daher gilt
QFS(QP(n)) = QS(n) und man hätte die Ausgansfrage auch folgendermaßen
Umformen können:

QS(n)^12 = QP(n)
QFS(QP(n))^12 = QP(n)
QFS(k)^12 = k

wobei k eine Zahl ist, die nur die Primfaktoren 2, 3 und 5 enthalten
darf.

Auch in der von mir umgeformten Gleichung findet man auf der linken
Seite die Querfaktorensumme der Zahl auf der rechten Seite wieder. Mit
k = 2^a' 3^b' 5^c' lässt sich die obige Gleichung nochmals zu

7 + QFS(k) = k

umformen.

Definiert man nun auch noch die "Querfaktorendifferenz" QFD(k) einer
Zahl k als QFD(k) = k - QFS(k), bedeutet das, man sucht nach einer Zahl
k, die nur die Faktoren 2, 3 und 5 enthält, deren Querfaktorendifferenz
7 ist:

QFD(k) = 7

Untersucht man nun

f(a',b',c') = QFS(2^a' 3^b' 5^c')

fällt auf, dass die Funktion "ziemlich" monoton steigt, in den drei
Argumenten a', b' und c'. Es reicht also wohl, einen relativ kleinen
Zahlenbereich zu durchforsten, um fest zu stellen, ob es geeignete
Zahlen k mit QFD(k) = 7 gibt, und welche das sind.

Anschließend kann man a = 12(a'+2), b = 12(b'+1) und c = 12c'
rücksubstituieren, und erhält zu jeder Lösung k des obigen Problems die
Anzahlen a, b, bzw. c an 2ern, 3ern, bzw. 5ern, die eine Lösung zum
Ausgangsproblem bräuchte.

Was verändert sich nun, wenn man statt der 5, sagen wir mal die 6 als
Ziffer zulässt? Nun, die Ausgangsgleichung ändert sich zu

(2a + 3b + 6c)^12 = 2^a 3^b 6^c = 2^(a+c) 3^(b+c)

Mit den Substitutionen 12A = a+c und 12B = b+c und nach ziehen der 12ten
Wurzel erhält man

2 (12A-c) + 3(12B-c) + 6c = 2^A 3^B
12 (2A + 3B) + 6c - (2+3)c = 2^A 3^B
12 (2A + 3B) + 6c - QFS(6)c = 2^A 3^B
12 (2A + 3B) + QFD(6)c = 2^A 3^B

Leihe ich mir nun wieder zwei 2er und einen 3er auf der rechten Seite
und substituere ich wie vorher A = a'+2 und B = b'+1 bekomme ich analog
wie vorher

12 (2a' + 3b' + QFS(12)) + QFD(6)c = 12 2^a' 3^b'
12 QFS(12) + QFD(6)c = 12 [2^a' 3^b' - (2a' + 3b')]
12 QFS(12) + QFD(6)c = 12 QFD(2^a' 3^b')

Da die rechte Seite durch 12 teilbar ist und auf der linken Seite der
erste Summand, muss auch QFD(6)c durch 12 teilbar sein und man kann
12C' = QFD(6)c substituieren. Nach Division durch 12 ergibt sich mit
k = 2^a' 3^b' daraus die Gleichung

QFS(12) + C' = QFD(k)
QFD(k) = 7 + C'

Gesucht ist also eine Zahl k, die nur die Faktoren 2 und 3 enthält, und
deren Querfaktorendifferenz mindestens 7 ist.

Wie wärs mit k = 18 = 2 3^2, mit QFS(18) = 8 und QFD(18) = 10. Damit
wäre a' = 1, b' = 2 und C' = 3. Es sind dann A = B = 3 und da
QFD(6) = 1 ist, ist somit c = 12*3 = 36 und damit a = b = 0.

Nehmen wir also die Zahl n mit gerade 36 6ern her, wir haben dann
QS(n) = 36 * 6 = 6^3 und QP(n) = 6^36 = (6^3)^12 = (QS(n))^12. Passt!

Man kommt mit dem Ansatz dann auch recht schnell für deinen Fall P = S^2
für a 1er, b 2er, usw. dazu, Lösungen für (wenn ich mich nicht irre)

QFD(2^b' 3^c' 5^e' 7^g') = QFD(2) + A' + D' + F' + H' + I' =: J >= 2

finden zu wollen, wobei 2A' = QFD(1)a = 0, 2D' = QFD(2)d = 0,
2F' = QFD(6)f = f, 2H' = QFD(8)h = 2h und 2I' = QFD(9)i = 3i sind und
weiter 2(b'+1) = b+2d+f+3h, 2c' = c+f+2i, 2e' = e und 2g' = g.

Das spuckt dann ziemlich schnell n Haufen Lösungen aus. Du kannst hier
dann mal versuchen die Stellenlänge

s := a + b + c + ... + h + i

in Abhängigkeit von A', b', c', ..., H' und I' anzugeben und zu gucken,
ob alle zumindest prinzipiell möglich sind, und welche Ramenbedingungen
dazu erfüllt sein müssen.

Gruß,
Bastian
Bastian Erdnüß
2010-02-13 12:52:12 UTC
Permalink
Post by Rainer Rosenthal
Post by Bastian Erdnüß
Post by Rainer Rosenthal
Zuerst die Originalaufgabe, wie sie bei einer Geburtstagsfeier über
den Tisch kam: Die Zahl z = 2585 hat Quersumme S = 2+5+8+5 = 20
und Querprodukt P = 2*5*8*5 = 400. Das Querprodukt ist also in diesem
Fall das Quadrat der Quersumme, d.h.
P = S^2 (2)
Ausser z=2585 lassen sich noch viele weitere Zahlen finden, die als
Lösung von (2) in Frage kommen. Ein eher wilderes Exemplar ist
z.B. 1111111111111223349.
Nebenbei: Die Zahl 40 hat die Primzahlzerlegung 2*2*2*5. Nun ordne ich
ihr die Zahl 2+2+2+5 = 11 zu. Wie heißt diese Abbildung?
Querfaktorensumme?
Ja, warum nicht? Ist mir bisher noch nicht vorgekommen.
Danke für das Auffinden des Namens "Primfaktorsumme" bzw. "Integer
Logaritm" in deinem anderen Posting. Ich retaufe die Funktionen QFS und
QFD aus meinem anderen Posting dann zu PFS und PFD.
Post by Rainer Rosenthal
Ich bedanke mich aber für die Antwort von Dir schon deswegen, weil ich
dann nicht auf mein eigenes Posting antworten muss. Und ich wollte nun die
Gibt es zu jeder Stellenzahl eine Lösung von (2)?
Bei Beschränkung auf die Ziffern 1 bis 2 nicht.
Bei 1 bis 9 sieht es sehr so aus.
Geht es evtl. bei den Ziffern 1 bis 3 schon?
Ich glaube nicht, dass ich das ganz beantworten werde, aber ich hab mir
noch ein paar weitere Gedanken dazu gemacht, die hier vielleicht auch
weiter helfen.

Mal angenommen man hat eine Lösung n zu (2). Klar, kommt es auf die
Reihenfolge der Ziffern in n nicht an. Ersetzt man allerdings in n eine
4 durch zwei 2er, ändert sich weder das Querprodukt, noch die Quersumme.
Damit hat man dann eine weite Lösung gefunden. Allerdings ist diese nun
um eine Ziffer länger.

Analog kann man 6er durch eine 1, eine 2 und eine 3 ersetzen, 8er durch
drei 2er und zwei 1er, und 9er durch zwei 3er und drei 1er. Dabei
erhöht sich die Anzahl der Ziffern jeweils um 2 oder 4. Natürlich geht
das auch umgekehrt, dann wird die Lösung eben entsprechend kürzer.

Wie auch immer. Ausgehend von einer Lösung n kann man nach obigem
Schema nun alle Ziffer aus zusammengesetzten Zahlen (4, 6, 8 und 9) der
Reihe nach ersetzen und erhält so eine Lösung, die nur mit den Ziffern
1, 2, 3, 5 und 7 auskommt. Ich nenne eine solche Lösung eine
/Grundlösung/. Da man alle anderen Lösungen aus diesen Grundlösungen
generieren kann, beschränke ich mich nun zunächst darauf, diese
Grundlösungen zu finden.

Der folgende Weg läuft analog, zu dem, was ich in meinem letzten Posting
zu dem Thema geschrieben habe, und funktioniert im Prinzip so ähnlich auch
für P = S^m. Ich gehe es hier der Übersich halber nochmal am Fall m = 2
durch.

Sein nun n eine solche Grundlösung mit a 1ern, b 2ern, c 3ern, d 5ern
und e 7ern. Dann muss für a bis e die folgende Gleichung gelten

(a + 2b + 3c + 5d + 7e)^2 = 2^b 3^c 5^d 7^e

Mit den Substitutionen b = 2(B+1), c = 2C, d = 2D und e = 2E vereinfacht
sich das zu

a/2 + 2 + 2B + 3C + 5D + 7E = 2^B 3^C 5^D 7^E

bzw. mit a = 2A zu

f(B,C,D,E) := 2^B 3^C 5^D 7^E - (2B + 3C + 5D + 7E) = 2 + A

Sei nun k eine Zahl, bestehend aus B 2ern, C 3ern, D 5ern und E 7ern,
dann ist f(B,C,D,E) gerade die Differenz QP(k) - QS(k) aus dem
Querprodukt von k und deren Quersumme. Ist diese Differenz größer oder
gleich 2, dann nenne ich ein solches k eine /Basislösung/.

Ausgehend von einer solchen Basislösung k kann man nun mittels
A = QP(k) - QS(k) - 2, a = 2A, b = 2(B+1), c = 2C, d = 2D und e = 2E
eine Grundlösung erstellen, und dann durch die am Anfang gegebenen
Ersetzungsregeln weitere Lösungen finden.

Ich vermute nun, dass f für alle "größeren" Argumente hohe Werte liefert
und somit Basislösungen. Setzt man nun B groß genug an, dürfte dann
automatisch auch A relativ groß werden, so dass man zu einer Grundlösung
mit relativ vielen 1ern und 2ern kommen sollte. In dieser kann man nun
zunächst 8er und dann zur "Feinjustierung" 4er ersetzen, um so Lösungen
zu finden, die stufenlos alle Längen geringer als die der Grundlösung
abdecken, bis zu einer gewissen Untergrenze.

Mit etwas Glück finden sich einfach Möglichkeiten die Grundlösungen so
zu generieren, dass sich die "abgedeckten Intervalle" überlappen, und
man kann so zeigen, dass sich ab einer gewissen Mindestlänge tatsächlich
Lösungen von jeder beliebigen Länge finden lassen. Die darunterliegenden
Längen kann man dann evtl. "von Hand" abarbeiten.

Naja. Wie schon geschrieben, kein Lösung zu der Frage, aber doch evtl.
ein Ausblick. :-)

Gruß,
Bastian
Rainer Rosenthal
2010-02-13 20:26:20 UTC
Permalink
Post by Bastian Erdnüß
Das Querprodukt ist also in diesem Fall das Quadrat der Quersumme, d.h.
P = S^2 (2)
Beispiel ist z=2585.
Mal angenommen man hat eine Lösung n zu (2). Klar, kommt es auf die
Reihenfolge der Ziffern in n nicht an. Ersetzt man allerdings in n eine
4 durch zwei 2er, ändert sich weder das Querprodukt, noch die Quersumme.
Damit hat man dann eine weite Lösung gefunden. Allerdings ist diese nun
um eine Ziffer länger.
Analog kann man [...interessante Ideen geskippt...]
Naja. Wie schon geschrieben, kein Lösung zu der Frage, aber doch evtl.
ein Ausblick. :-)
Hallo Bastian,

ich möchte mich noch für den guten Hinweis bedanken, wie
man aus einer Lösung von P = S^2 zu einer neuen kommt, falls
sich eine 4 an Bord befindet (oder zwei 2-en). Ich habe
gleich mal die Liste meiner Dezimallösungen daraufhin
durchgesehen und feststellen können, dass die aus Stufe n
zu erwartenden Lösungen sich tatsächlich in Stufe n+1
befanden. Nicht weil ich Deinem Hinweis misstraut hätte,
sondern um erfreut das kleine Ordnungsprinzip in meinem
Haufen wiederfinden zu können und mich zu vergewissern, dass
ich auch keine dieser Lösungen vergessen hatte.

Die Hinweise zu Grundlösungen usw. sind interessant, danke!

Ich notiere übrigens meine Lösungen zu den Ziffern
1 bis 9 in einem Vektor v = [v1,v2,v3,v4,v5,v6,v7,v8,v9]
statt ellenlange Zahlen mit wiederkehrenden Ziffern zu notieren.
Für meine aktuelle Untersuchung der Ziffern 1 bis 3 sehen
die Vektoren handlicher aus: [v1,v2,v3]. Die Lösungen, die
ich dazu als Startübung berechnet habe, habe ich unten angehängt.
Am Bildungsgesetz schraube ich dann noch.

Gruß,
Rainer Rosenthal
***@web.de
#
# Anhang: [a,b,c] ist Lösung von (a+2*b+3*c)^2 = 2^b*3^c
#
# [6, 6, 2]
# [26, 8, 2]
# [70, 10, 2]
# [162, 12, 2]
# [350, 14, 2]
# [730, 16, 2]
# [1494, 18, 2]
# [3026, 20, 2]
# [6094, 22, 2]
# [12234, 24, 2]
# [24518, 26, 2]
# [2, 2, 4]
# [16, 4, 4]
# [48, 6, 4]
# [116, 8, 4]
# [256, 10, 4]
# [540, 12, 4]
# [1112, 14, 4]
# [2260, 16, 4]
# [4560, 18, 4]
# [9164, 20, 4]
# [18376, 22, 4]
# [9, 0, 6]
# [32, 2, 6]
# [82, 4, 6]
# [186, 6, 6]
# [398, 8, 6]
# [826, 10, 6]
# [1686, 12, 6]
# [3410, 14, 6]
# [6862, 16, 6]
# [13770, 18, 6]
# [27590, 20, 6]
# [57, 0, 8]
# [134, 2, 8]
# [292, 4, 8]
# [612, 6, 8]
# [1256, 8, 8]
# [2548, 10, 8]
# [5136, 12, 8]
# [10316, 14, 8]
# [20680, 16, 8]
# [213, 0, 10]
# [452, 2, 10]
# [934, 4, 10]
# [1902, 6, 10]
# [3842, 8, 10]
# [7726, 10, 10]
# [15498, 12, 10]
#
Rainer Rosenthal
2010-02-12 13:01:33 UTC
Permalink
Post by Bastian Erdnüß
Nebenbei: Die Zahl 40 hat die Primzahlzerlegung 2*2*2*5. Nun ordne ich
ihr die Zahl 2+2+2+5 = 11 zu. Wie heißt diese Abbildung?
Querfaktorensumme?
Nein, ich muss mich korrigieren, denn "Quer" bezieht sich auf die Ziffern
einer Zahlendarstellung zur einer Basis.
Es handelt sich oben einfach um die Primfaktorensumme. Das OEIS lässt uns
auch hier nicht im Stich:

MacMahon calls this the potency of n.
Sometimes also called sopfr(n).

Siehe dazu:
A001414 Integer log of n: sum of primes dividing n (with repetition).
Link: http://www.research.att.com/~njas/sequences/A001414

In der zweiten Zeile kurz nach der Mitte befindet sich die Zahl 11, weil
dort der Eintrag für n=40 steht.

Sollte es Dir gefallen, alle echten Teiler aufzuaddieren, dann bist Du
in guter Gesellschaft, weil vollkommene Zahlen schon seit längerer Zeit
ihren Reiz entfalten:
A000396 Perfect numbers n: n is equal to the sum of the proper divisors of n.
Link: http://www.research.att.com/~njas/sequences/A000396

Für die Zahl 40 ergibt sich in diesem Falle der Wert 1+2+4+5+8+10+20=50.

Gruß,
Rainer Rosenthal
***@web.de
Franz Fritsche
2010-02-13 20:36:23 UTC
Permalink
On Thu, 11 Feb 2010 20:16:25 +0100, Rainer Rosenthal wrote:

Hallo Reiner!
Post by Rainer Rosenthal
(a+2b)^2 = 2^b (1)
Es ist mir mit Hilfe des OEIS http://www.research.att.com/~njas/sequences/
gelungen, die Lösungen von (1) zu bestimmen. Meine Experimente führten
mich nämlich zu http://www.research.att.com/~njas/sequences/A052515
Diese Folge f beginnt bei Index 0 und ich konnte als Lösung für (1)
a = 2 * f(n) (3)
b = 2 * (n+1)
Beispiel: n=4 hat f(4)=6 und liefert damit die Lösung a=12, b=10, also
die bereits genannte Zahl z=1111111111112222222222.
Nun ist das alles experimentell ermittelt und ich habe auch nachgerechnet,
dass die mit (3) ermittelten Zahlenpaare (a,b) auch wirklich Lösungen
für (1) ergeben. Einen Beweis habe ich aber noch nicht gefunden. Die schöne
kombinatorische Definition von Folge A052515 lässt aber hoffen, dass man
f(n) ist die Anzahl der Paare
komplementärer Teilmengen von (4)
{1..n}, die mehr als ein Element
enthalten.
Beispiel f(4)=6: Die Menge {1,2,3,4} hat folgende Paare komplementärer
[{1,2},{3,4}], [{1,3},{2,4}], [{1,4},{2,3}]
[{3,4},{1,2}], [{2,4},{1,3}], [{2,3},{1,4}]
========================================================================
Let a = 2^(n+1)-4n-4 and b = 2n+2 for n > 2.
Then (a+2b)^2 = (2^(n+1)-4n-4+4n+4)^2 = (2^(n+1))^2 = 2^(2n+2) = 2^b.
Ralf Stephan stated that, for n>2, A052515(n) = 2^n - 2n - 2. Assuming
that is true, then also a = 2*A052515(n).
========================================================================
Der von mir gesuchte Beweis reduziert sich also auf den Beweis des "assuming".
So ganz habe ich das Problem jetzt noch nicht verstanden. Geht es Dir um
eine Herleitung der Formel für f(n) bzw. die Folge A052515(n)?

Nun das ist gar nicht schwer, denke ich. Ich hab das mal für mich
-ausgehende von obiger Definition (4) von f(n)- so hergeleitet:

Gegeben sei die n-elementige Menge: {1, 2, ..., n}. (n >= 4)

Bestimmt werden soll die Anzahl der (geordneten) Paare komplementärer
Teilmengen dieser Menge, die mehr als ein Element enthalten.

Das bedeutet, dass man die Lösung (A, B) : A u B = {1, 2, ..., n} & A n B =
0 von der Lösung (B, A) unterscheiden muss! Wir können daher das Problem
leicht umformulieren: Gesucht ist die Summe der Anzahl der Möglichkeiten, k
aus n Elementen zu entnehmen, wo k von 2 bis n-2 läuft. Mit anderen Worten,
f(n) ist

n
SUM (n über k) - (n über 1) - (n über 0) - (n über n) - (n über n-1)
k=0

also gleich

2^n - 2n - 2. qed.

(Tatsächlich bin ich natürlich auf ganz anderem Wege -"heuristisch"- zu dem
Resultat gekommen, aber das oben dürfte auch stimmen und nachvollziehbar
sein. ;-)

MfG,
FF

P.S. Die "anschauliche" Variante der Herleitung kann ich auf Wunsch
natürlich auch noch nachliefern. ;-)
Franz Fritsche
2010-02-13 21:23:15 UTC
Permalink
Post by Franz Fritsche
P.S. Die "anschauliche" Variante der Herleitung kann ich auf Wunsch
natürlich auch noch nachliefern. ;-)
Diese beruht auf dem Sachverhalt

"f(n) is the number of binary sequences of length n having at least two 0's
and at least two 1's." http://www.research.att.com/~njas/sequences/A052515

und ist ganz einfach (um nicht zu sagen trivial). ;-)


FF

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